unification
Bonjour,
Petite question, pourquoi ou plutot comment se fait t'il qu'avec le temps la force éléctromagnétique, entre autre, se soit desunifié pour donner d'un coté l'electricité et de l'autre le maniétisme? Par quel procédé se sont t'elles divisé?
merci
salut,
Il n'y a en fait qu'une seule et unique force. Notre "perception", notre logique expérimentale et phénoménologique nous fait percevoir quatre forces. C'est un effet de prisme: il n'y a qu'une force.
Bonjour et merci,Envoyé par champunitaire
Je trouve ta réponse un peu facile, que fait t'on de l'espace et du temps?
Quelque petites question encore qui n'on je l'avoue pas grand chose a voir, mais bon, je les poses ici histoire d' évité de pourrir le forum.
L'observation en tant que tel est t'elle une cause ou un effet? si l'on considére que rien ne va plus vite que la lumiere elle est fondamentalement l' effet de toute cause..non?
Le temps est t'il une conséquence de l'espace ou l'inverse?
prendre l'électromagnétisme n'est pas un bon exemple car il n'est pas "désunifié" en électricité et magnétisme. Pour faire court ce qui à l'air électrique pour un référentiel et magnétique pour un autre, c'est juste une question de point de vue.
En revanche pour la force électrofaible il ya vraiment "désunification" aux échelles d'énergie actuelle, car la symétrie est brisée. Je ne maîtrise pas bien le sujet mais la baisse d'énergie à fait que certains bosons se sont couplés aux champ de Higgs et d'autre pas. Les premiers sont les bosons W et Z de l'interaction faible et les second les photons, ce qui donne une force faible de courte portée et une force électromagnétique de longue portée, avec des effets différents. Mais à haute énergie, les Z et les W sont à nouveaux découplé du Higgs et sont confondus avec les photons et il n'y a plus qu'une seule interaction electrofaible.
Par contre vu qu'on parle de ça, question subsidiaire aux spécialistes se baladant à l'improviste sur ce fil : Higgs donne une masse à W et Z et ca fait qu'ils sont différents des photons, mais qu'est qui donne la charge des W ???
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Hello,Par contre vu qu'on parle de ça, question subsidiaire aux spécialistes se baladant à l'improviste sur ce fil : Higgs donne une masse à W et Z et ca fait qu'ils sont différents des photons, mais qu'est qui donne la charge des W ???
Ce n'est pas vraiment pour différentier photon et bosons intermédiaires que l'on a besoin du Higgs.
En fait, une théorie de jauge (ce qui est le cas de la théorie de l'interaction électrofaible) se doit d'avoir des bosons médiateurs de l'interaction non massif (pour ne pas briser l'invariance de jauge justement).
Or on sait expérimentalement que pour l'interaction faible, ce n'était pas possible de réconcilier cette assertion théorique avec la réalité de l'expérience (on savait depuis la création du modèle de Fermi que ce dernier était incomplet, ne serait-ce que parce que l'interaction faible a une très courte portée)
On a donc inventé un mécanisme de brisure spontanée de la symétrie électrofaible : on postule l'existence d'un champ qui brise la symétrie dans le vide de la théorie (il a une valeur moyenne non-nulle sur le vide), donc la symétrie existe au niveau du lagrangien décrivant la théorie, mais il existe un champ qui la brise dans le vide.
C'est ce champ que l'on appelle champ de Higgs, et du fait de cette valeur non nulle (appelée VEV, pour vacuum expectation value), sur les 4 composantes (c'est un doublet de deux champs complexes, donc 4 composantes réelles) il y en a 3 qui servent à donner la masse aux W et Z, la 4e composante étant le boson de Higgs du Modèle Standard.
Voilà j'espère que c'est clair.
Pour ce qui est de la charge maintenant, on sait qu'il existe des courants faibles entre particules chargées de charges distinctes (par exemple la désintégration du neutron), cela implique donc des bosons médiateurs chargés. La charge est une donnée intrinsèque de la particule, à ma connaissance on ne peut pas l'expliquer de façon "externe" si j'ose dire.
A bientôt,
G.
J'ai......rien...........compr is.
Se doux parfum d'inutilité...
Pardon dora, je répondais à mach3 en fait, et je sais bien que c'est assez incompréhensible pour qui n'a pas la connaissance du vocabulaire employé. Peux-tu me dire point par point ce qui bloque ?
oki gwyddon, j'étais dans l'erreur en croyant qu'il n'y avait que des photons sans le Higgs et que celui-ci à différencié une partie d'entre eux en W et Z. Mais en fait ils sont différents dès le départ, mais sont censé avoir la même masse nulle.
c'est juste que d'une manière générale les bosons d'interactions doivent avoir une masse nulle mais il n'y a pas de conditions a priori sur leur charge électrique (ou leur couleur d'ailleurs si on pousse jusqu'au gluons). Le fait de voir des W et des Z massifs en contradictions avec ce principe montre donc qu'il y a eu quelque chose qui leur a conféré une masse, mais c'est tout, la charge ils l'avaient déjà.
J'y suis?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Hello,
Oui tu y es complètement
Si on voulait être violent, on pourrait dire que finalement la masse n'est pas une donnée intrinsèque à une particule mais résulte de l'interaction avec le(s) champ(s) de Higgs (là je pose une interprétation personnelle, je préviens)
re,
cher Gwyddon je suis prêt à parier avec toi un pack de bières qu'on ne trouvera pas de boson de Higgs!
on prend les paris?
Sur quel(s) argument(s) te bases-tu ?
Pour ma part je suis prêt à parier le contraire car :
_ La théorie qui en découle décrit de (trop) bonne manière les bosons intermédiaires de l'interaction faible et a permis leur mise en évidence
_ Le LEP avait un signal à 2,5 ou 3 sigma avant son arrêt... Ce qui m'incite fortement à l'optimisme.
Mais bon si on ne le trouve pas je n'en ferai pas une maladie. Par contre si on ne trouve rien de rien ou si on ne trouve que le Higgs, je sens que je vais changer vite fait de voie et m'orienter vers la biologie...
L'observation en tant que tel est t'elle une cause ou un effet? si l'on considére que rien ne va plus vite que la lumiere elle est fondamentalement l' effet de toute cause..non?
Le temps est t'il une conséquence de l'espace ou l'inverse?
Bon bah...repond qui voudra.
(Je suis aussi nul que ca)?
C'est exact, le modèle standard ne rend pas compte de la quantification de la charge électrique, cad qu'il n'explique pas pourquoi la chargé élémentaire vaut 10^-19 C et que les autres n'en sont que des multiples entier (modulo les quarks victimes d'une "dilution" de leur charge électrique à cause de l'interaction de couleur). Cette indétermination étant la conséquence de la présence d'un groupe U(1) dans la symétrie de jauge du modèle standard, dont la norme du champ associé n'est pas fixé par la symétrie (car abélienne ici).La charge est une donnée intrinsèque de la particule, à ma connaissance on ne peut pas l'expliquer de façon "externe" si j'ose dire.
En revanche le fait qu'il existe des W chargés et un Z neutre est une conséquence directe de la symétrie SU(2)xU(1), car par construction W,Z vivent dans l'adjointe de ce groupe et certaines composantes de cette représentation ont nécessairement une charge électrique non nulle. Ce n'est pas arbitraire.Le fait de voir des W et des Z massifs en contradictions avec ce principe montre donc qu'il y a eu quelque chose qui leur a conféré une masse, mais c'est tout, la charge ils l'avaient déjà.
no comment....cher Gwyddon je suis prêt à parier avec toi un pack de bières qu'on ne trouvera pas de boson de Higgs!
Certes mais la meme théorie n'est pas stable à basse énergie (c'est le fameux problème de hiérarchie), en TQC tout champ scalaire est naturellement très très massif à moins d'être protégé par une symétrie. Pour le Higgs du modèle standard, ce n'est pas le cas. Ce qui implique si le Higgs existe d'autres particules responsables de sa stabilisation à l'échelle de la masse du W.La théorie qui en découle décrit de (trop) bonne manière les bosons intermédiaires de l'interaction faible et a permis leur mise en évidence
Maintenant je partagerai ton optimisme sans hésiter si je ne connaissais pas un modèle viable qui expliquerait tout aussi bien la brisure de symétrie mais sans Higgs
J'ai souvent entendu dire que des signaux à 2 ou 3 sigma il y en avait toute les semaines dans les expériences. Malheureusement je ne suis pas expérimentateur, et ne peut critiquer cet argument.Le LEP avait un signal à 2,5 ou 3 sigma avant son arrêt...
Rien voir ne veut pas forcément dire qu'il n'y a rien à voir, on peut très bien être aveugle ou plus exactement avoir de la buée sur le verre des lunettes. Je dis cela parce que le LHC a été "designé" pour obverser un Higgs standard, et que ca traque sera plus hardu si ce dernier en diffère.Par contre si on ne trouve rien de rien ou si on ne trouve que le Higgs, je sens que je vais changer vite fait de voie et m'orienter vers la biologie...
Ensuite si on trouve que le Higgs et rien d'autre, cela sera le signe qu'il provient d'une nouvelle interaction tres forte (genre technicouleur) se manisfestant à des distances encore plus courtes que l'intéraction forte.
Enfin si on ne voit pas de Higgs mais des résonnances plus lourdes des particules déjà connues alors on aura découvert une dimension supplémentaire. Ca reste pas passionnant tout ca
Maintenant si tu préfères faire de la biologie
Merci de la précision (qui va encore plus larguer doraEn revanche le fait qu'il existe des W chargés et un Z neutre est une conséquence directe de la symétrie SU(2)xU(1), car par construction W,Z vivent dans l'adjointe de ce groupe et certaines composantes de cette représentation ont nécessairement une charge électrique non nulle. Ce n'est pas arbitraire.
Ai-je dit le contraire ? J'espère ne pas avoir travaillé 6 mois sur la supersymétrie pour rien
Oui je sais qu'il y a des modèles type "Little Higgs", mais bon mouais quoi... Je ne le sens pas trop..Maintenant je partagerai ton optimisme sans hésiter si je ne connaissais pas un modèle viable qui expliquerait tout aussi bien la brisure de symétrie mais sans Higgs
Oui et non. Disons qu'un signal à 2 sigma, sans doute. Mais 3 sigma c'est déjà quelque chose d'intéressant d'après les expérimentateurs (je ne suis pas expérimentateur non plus...J'ai souvent entendu dire que des signaux à 2 ou 3 sigma il y en avait toute les semaines dans les expériences. Malheureusement je ne suis pas expérimentateur, et ne peut critiquer cet argument.
Il n'y a pas des équipes spécifiques sur les Higgs supersymétriques par exemple ? Mais bon je comprend tout à fait ton argument, d'autant plus qu'historiquement il a été vérifié avec le CERN dans les années 70 sur leRien voir ne veut pas forcément dire qu'il n'y a rien à voir, on peut très bien être aveugle ou plus exactement avoir de la buée sur le verre des lunettes. Je dis cela parce que le LHC a été "designé" pour obverser un Higgs standard, et que sa traque sera plus hardu si ce dernier en diffère.(découvert d'abord au SLAC car l'accélérateur du CERN n'était pas calibré pour)
Je ne partage pas ton optimisme sur l'implication des non-découvertes. Certes, c'est passionnant pour le physicien, mais si tu es pragmatique, tu vois que c'est la mort de tout programme expérimental en physique des particules car aucun gouvernement ne sera près à investir dedans s'il n'y a pas de découverte (même si pour le physicien la non-découverte est une découverte en soi.Ensuite si on trouve que le Higgs et rien d'autre, cela sera le signe qu'il provient d'une nouvelle interaction tres forte (genre technicouleur) se manisfestant à des distances encore plus courtes que l'intéraction forte.
Enfin si on ne voit pas de Higgs mais des résonnances plus lourdes des particules déjà connues alors on aura découvert une dimension supplémentaire. Ca reste pas passionnant tout ca
Et pourquoi pas ? Tiens au second semestre, au lieu de prendre "théorie non conforme" comme option, je prend "biophysique", et je laisse tomber la HEPMaintenant si tu préfères faire de la biologie
Dans les modèles little Higgs, il y a un Higgs ! Et dans ce cas c'est un pseudo boson de Goldstone (désolé pour dora...) qui est stabilisé à une faible masse (celle du W) grace à la symétrie globale associée. En fait le modèle sans Higgs dont je parlais repose sur l'existence d'une dimension supplémentaire, et la brisure de symétrie est due à une compactifiaction non-triviale de cette dernière.Oui je sais qu'il y a des modèles type "Little Higgs", mais bon mouais quoi... Je ne le sens pas trop..
Ce que je veux dire c'est le LHC scannera des canaux ou le Higgs sera peut-etre observé si ces couplages sont ceux du modele standard. Si pour certaines raisons ce n'est pas le cas ou s'ils en sont assez éloignés, alors le Higgs risquerait de passer inappercu dans ces canaux la.Mais bon je comprend tout à fait ton argument
évidemment, j'ai eu tendance à oublier l'aspect pécunier du problèmeCertes, c'est passionnant pour le physicien, mais si tu es pragmatique, tu vois que c'est la mort de tout programme expérimental en physique des particules car aucun gouvernement ne sera près à investir dedans s'il n'y a pas de découverte
J'imagine que tu sais que tu auras à faire ce choix avant une quelconque annonce de découverte du LHC. Personnellement je me laisserais bien tenté par l'astrophysique, histoire d'aller au chili passer des nuits à regarder les étoilesEt pourquoi pas ? Tiens au second semestre, au lieu de prendre "théorie non conforme" comme option, je prend "biophysique", et je laisse tomber la HEP
Hem, j'ai dû louper un épisode alors...
Haha, toujours les dimensions supplémentaires hein ?En fait le modèle sans Higgs dont je parlais repose sur l'existence d'une dimension supplémentaire, et la brisure de symétrie est due à une compactifiaction non-triviale de cette dernière.
J'avoue que c'est aussi très plaisant comme idée, je retiens
Ok je vois ça rejoins l'exemple que j'ai évoqué.Ce que je veux dire c'est le LHC scannera des canaux ou le Higgs sera peut-etre observé si ces couplages sont ceux du modele standard. Si pour certaines raisons ce n'est pas le cas ou s'ils en sont assez éloignés, alors le Higgs risquerait de passer inappercu dans ces canaux la.
Normal, d'habitude le théoricien il s'en balanceévidemment, j'ai eu tendance à oublier l'aspect pécunier du problème
Pourquoi pas, c'est tentant...J'imagine que tu sais que tu auras à faire ce choix avant une quelconque annonce de découverte du LHC. Personnellement je me laisserais bien tenté par l'astrophysique, histoire d'aller au chili passer des nuits à regarder les étoiles
PS :
Désolé dora d'être parti un peu dans tous les sens...
Pas une mauvaise idée du tout, si le LHC ne voit pas de susy et seulement le Higgs je pense aussi que le mieux à faire est de se tourner vers tout ce qui est biophysique/information quantique et astrobiologieEt pourquoi pas ? Tiens au second semestre, au lieu de prendre "théorie non conforme" comme option, je prend "biophysique", et je laisse tomber la HEP
http://beyond.asu.edu/research.html
Dernière modification par mtheory ; 21/10/2007 à 22h16.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je me demandais quand tu allais arriver dans cette discussion
En fait ma remarque était à moitié pour rire, j'aime beaucoup la biologie et quand j'étais plus jeune (quand j'avais 12 ans), je me voyais virologue
Je comprends fort bien, moi même je m'interressais beaucoup à l'ADN au même âge même si ça m'a passé en découvrant la MQ et la relativité générale.Je me demandais quand tu allais arriver dans cette discussion
En fait ma remarque était à moitié pour rire, j'aime beaucoup la biologie et quand j'étais plus jeune (quand j'avais 12 ans), je me voyais virologue
Si mon IQ et mes capacités de travail étaient multiplié par 3
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
bonsoir,
suite a la conversation. Je ne vais parler que de l'aspect pecunier. Comment garantir que personne ne va mentir sur les resultats.
Un physicien n'as pas les connaissances d'un chimiste. L'un predit l'autre experimente est ce rends bien compte du décalage entre prédiction et réalité.
La difficulté de l'unification est qu'il est difficile de consevoir les interaction massique lorsque ces masses peuvent avoir des ordres de différences sans aucune comparaisons possible. un atome et une planéte n'interragissent par avec leur environement de la même maniére qu'un atome.
A mon avis il est necessaire de determiner une distance a partir duquel les phénomènes different. L'approche fractal me semble tres indiqué pour l'outils informatique. Ce n'est pas une problème de zoomer est de prendre en compte l'augmentation des relations entre les energies, est nonc plus des masses.
C'est un avis tres personnel,
Mais je pense que l'on en est tous là. Comment mettre en équation le microcosme et le macrocosmes. Comment construire une théorie qui puisse rendre compte des 2 a la fois.
A mon avis c'est par là qu'il faut se diriger.
PAs facile, mais il n'y as rien de facile. TOUT n'est que TRAVAIL.
Le domaine qui me semble excitant en ce moment c'est cette matière noire… Contrairement au boson de Higgs, c'est là au moins. Juste, on ne sait pas ce que c'est
J'espère que ce sera élucidé de mon vivantVais essayer de bifurquer vers l'astrophysique moi plutôt
Hhihi, cela ne m'a pas passé, j'en ai profité l'an dernier pour faire de la bio en prenant un module de biophysique et biologie
Sinon pour hterolle : tu as une vision très faussée de ce qu'est la physique dans un labo, déjà tu dis qu'un physicien n'est pas un chimiste parce que l'un prédit l'autre expérimente : cela n'a rien à voir, il y a des physiciens expérimentateurs et des physiciens théoriciens tout comme il y a des chimistes théoriciens et des chimistes expérimentateurs... Donc s'il te plaît tourne 7 fois la langue dans ta bouche avant de parler
Pour guerom00 : justement c'est un des rôles de la physique des particules que d'identifier la matière noire
Astrophysique et physique des particules se parlent beaucoup depuis quelques temps, d'ailleurs cela donne une nouvelle discipline qui émerge de plus en plus : l'astroparticule
