masse et relativité

[roll]

J' ai une petite question:
En relativité,la masse d' un corps augmente avec la vitesse.
Mais... la vitesse par rapport à quel référentiel?
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[inviteccb09896]

slt

par rapport à celui que tu as choisi... bien sûr !

[roll]

Bonjour,
Je dois faire quelques petites précisions:
1.Je ne veux pas remettre en cause la relativité
2.J' ai vu des gens qui disent que la masse n' augmente pas en réalité(ah bon? )
3.en calculant la masse d' un corps en mouvement et au repos,nous pourrions déduire une vitesse absolue(non?)

[roll]

si 2 personnes prennent 2 référentiels différents,ils calculeront 2 masses différentes,non?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccb09896]

tout dépend deur leur vitesse relative par rapport à la masse en question. Si la vitesse relative n'es pas la même : oui effectivement ils mesureront deux masses différentes.

Tes questions me font penser que tu n'as pas étudié les développements mathématiques de la relativité restreinte. Est-ce que je me trompe ?

[roll]

si,je les ai étudié (d' ailleurs j'ai imprimé tout ton site!) mais justement comment se fait-il que l' on peut mesurer 2 masses différentes?

[BioBen]

Comment ca se fait ? Bah c'est comme ca, c'est tout.
C'est un des conscéquences des transformations de Lorentz, la masse varie en fonction de al vitesse de l'objet, et cette vitesse est différente selon les referentiels, donc.... (sauf pour la vitesse de la lumière mais bon).
a+
ben

[roll]

c' est quand même bizarre.Cela veut dire que l' énergie d' un corps n' est pas la même pour tout les référentiels,non?

[inviteccb09896]

ben y'a rien à dire à ce que BioBen à rajouté. L'erreur est que peut-être tu as mal regardé les développements de mon site. Si tu regardes bien, la vitesse qui intervient dans l'expression relativiste de la masse est la vitesse relative. Donc : CQFD.

C'est un résultat purement mathématique provenant d'un raisonnement physique.

L'erreur est de croire que la masse change vraiment. C'est faux ! Ce n'est qu'une apparence réelle (lol) par rapport au référentiel externe à la masse en question. Quelqu'un placé sur la masse en mouvement ne verra pas celle-ci varier.

C'est mieux ?!

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Ne pas se fier à l'intuition où à ses sens mais seulement à la mathématique telle est le devise du physicien théoricien.

[inviteccb09896]

c' est quand même bizarre.Cela veut dire que l' énergie d' un corps n' est pas la même pour tout les référentiels,non?

L'énergie totale n'est pas la même. L'énergie au repos l'est par contre ! et comme tous les référentiels connaissent les transformations de Lorentz ils peuvent calculer cette dernière.

[BioBen]

Bah je ne vois pas trop ce qu'on pourrait rajouter... C'est assez dur d'expliquer le résultat d'une equation comme ca... tout est une question de référentiel, d'ou le nom de théorie de la relativité : la mesure que tu fais dépend de ton réferentiel par rapport à l'objet mesuré.
a+

[roll]

tout à fait d' accord.
mais j' ai entendu que l'on avait confirmé expérimentalement cette variation,quelqu' un sait-il par quelle expérience?

[inviteccb09896]

Y'en a tellement ! Au CERN on le vérifie toutes les centièmes de secondes lol

[invite0e4ceef6]

ayant lu tout un truc dessus cet après midi... il y aurait depuis einstein une covalence entre la masse inerte et la masse gravitationelle...
ce qui donne a la gravitation l'apparence d'une accélération constante vers le haut...
ou une masse en accélaration permanante vers le haut...

a la suite de ça je me demande vraiment, si cette fameuse masse ne serait pas qu'un rapport de densité de la matière en un point donnée, densité qui elle n'evolue pas avec la vitesse... alors que la masse semble bien etre une densité de matière+une vitesse...
soit masse inerte=densité
et masse gravitationelle = densité(concentration d'energie sous forme de matière) +(energie cynétique), c'est sans doute parceque les deux sont une exppréssion particulière de l'energie qu'elle peuvent s'additioner pour faire la masse gravitationelle...

ainsi, la masse inerte ne semble avoir d'existence, n'étant qu'une autre appélation de la densité... marrant non???

et la vous allez me dire que je me plante .. je suis d'accord mais ou???

[roll]

Bonjour,
J' aimerai simplement savoir quel est le principe de ces expériences? Mais quetzal,pourquoi veut tu additionner la densité de matière avec la vitesse?Je ne voit pas en quoi cela donnerai la masse...

[invite0e4ceef6]

ben j'ai remplacé la masse par la densité qui elle toujours fixe, malgré les accélération... ainsi la masse inerte semble ne pas avoir de réalité, il n'existe qu'une densité accéléré, ou masse gravitationelle(celle que l'on mesure), c'est la densité en soi de matière d'un objet qui lui procure son inertie, et si la densité reste fixe, la masse gravitationelle elle augmente avec le mouvement(ou energie cynétique accumulé)... est-ce que l'on peu dire que, densité: soit une quantité de matière spacialisé + de l'energie cynétique soit egale une masse gravitationelle...

j'ai le sentiment d'avoir bon... mais...

[roll]

Tu as trouvé ça par toi-même ou tu as vu ça quelque part?

[roll]

Bonjour,
j' ai trouvé un bon lien sur le sujet(si vous avez mieux montrez-en svp):
http://cours.cicrp.jussieu.fr/public.../jlb-rel-5.pdf
quetzal,je ne vois toujours pas comment tu arrive à ça.Montre moi de quelle formule tu pars et comment tu arrive au résultat(sous forme mathématique si possible)

[invite0e4ceef6]

OK, OK j'arrete, je suis incapable de lire, et de décrire en language mathématique ce que j'avance... je n'emet ce truc que par rapport a ce qui en est dit en language usuel... ce qui je le conviens n'est pas suffisant.. tant pis...

merci pour le lien

[roll]

Bonjour,
j' aimerais quelques explications suplémentaires:

L'erreur est de croire que la masse change vraiment. C'est faux ! Ce n'est qu'une apparence réelle (lol) par rapport au référentiel externe à la masse en question. Quelqu'un placé sur la masse en mouvement ne verra pas celle-ci varier.

D' accord! Je vais faire un petit scénario:
Un vaisseau spatial extrèmement performant quitte la terre en direction d' une étoile lointaine.Son mode de propulsion est trés avancé, selon la mécanique classique, il devrait dépasser la vitesse de la lumière au bout d' un temps (relativement) court.L' explication habituelle (relativiste) est de dire qu' en raison de l' augmentation de la masse,il lui sera de plus en plus difficile d' accroître sa vitesse (car F=dp/dt) l' accélération diminura de plus en plus (en admetant que le "moteur" poursuivre toujours le même régime).
Cependant,dans le référentiel "vaisseau" la masse est restée toujours la même.Le pilote sera alors bien étonné que son "moteur" fonctionne de moins en moins bien.
Ou est l' erreur?

[invite88ef51f0]

Le pilote sera alors bien étonné que son "moteur" fonctionne de moins en moins bien.
Ou est l' erreur?

Il n'y a pas d'erreur... le pilote sera aussi étonné de voir certains phénomènes bizarres (dilatation du temps et des longueurs), et découvrira avec étonnement que la mécanique classique ne s'applique dès lors que l'on considère des vitesses non négligeables devant la vitesse de la lumière. Mais quel idée de faire piloter un vaisseau spatial par un pilote n'y connaissant rien !

[roll]

Oui,mais pour son référentiel,la masse de son vaisseau n' augmente pas.

[invite88ef51f0]

Mais à partir du moment où il veut mesurer sa vitesse, il est obligé de considérer un autre référentiel que le sien.

[invite0e4ceef6]

y'a pas un risque avec toute cette augmentation de masse, de voir le vaisseaux etre détruit a un moment par sa propre gravité??? et donc de devenir un trou noir...

[roll]

Salut coincoin,

Mais quel idée de faire piloter un vaisseau spatial par un pilote n'y connaissant rien !

surement une idée farfelue (lol)

Mais à partir du moment où il veut mesurer sa vitesse, il est obligé de considérer un autre référentiel que le sien.

OK,mais il peut prendre n' importe quel référentiel (galiléens de préférence),si par exemple il en prend 2,ayant chacuns une vitesse relative différente,il calculera 2 masses différentes,donc 2 accélérations différentes (pour une même poussée des moteurs).Or,il me semble que l' accéleration d' un corps est la même pour tout les référentiels galiléens.

y'a pas un risque avec toute cette augmentation de masse, de voir le vaisseaux etre détruit a un moment par sa propre gravité??? et donc de devenir un trou noir...

En fait quetzal,je pense qu' il lui faudra dépenser beaucoups trop d' énergie.Mais comme dit Isozv,la masse n' augmente pas pour le référentiel-vaisseau.

[invite0e4ceef6]

étange ta réponse, si tu as un référenciel isolé, pourquoi accélérer, et il ne peut pas prendre de vitesse non plus, puisqu'il n'y a pas d'espace ni de temps...

a mon avis si pour le vaisseaux rien ne semble effectivement changer, par contre son accélération dans l'espace-temps elle, risque de lui poser un problème... plus il vas l'espace-temps vas "percevoir" la vitesse, et l'augementation de la masse du vaisseaux par rapport a lui, plus celui-ci vas réagir en se courbant sous la masse du a la vitesse, et quand cette masse arriveras au-dela de la limite de chandrashekar, l'espace se courberas tellement que celui-ci seras comme pris dans un trou noir...

peut-etre que pour le vaisseaux rien n'auras changé, mais l'espace autour de lui seras comme un trou noir pour un observateur extérieur...

le problème si j'ai bien compris ce qu'il se passe dans les etoiles, est que celle-ci sont littéralement broyé par leur propre masse, et le problème est surement valable pour tout objet massif a l'approche de cette limite...

a moins que le problème ne soit tout autres du a la distorsion du temps...

quand au problème de la dépense d'energie, si je ne trompe ce n'est q'un présuposé de l'expérience... le vaisseaux peu dépenser tant qu'il veux pour ateindre ces vitesses proche de la lumière...

a mon avis, ton repère galliléen doit lui aussi subir l'accélération, et l'augmentation de la masse, tendis que le temps lui semble ralentir.. et quand l'accélaration atteind 3.4 masse solaire, pouf tout s'efrondre...

ce qui marche pour la lumière parcequ'elle n'a pas de masse, ni aucune dimension, ne doit pas etre tout a fait pareil que pour un vaisseaux en 3D et doté de matière, donc d'une masse evoluant avec la vitesse...

qu'est que tu en penses... d'ailleur ce qui est étrange, c'est que des particules ayant une masse puisse atteindre de telle vitesse sans creuser l'espace...

[roll]

Bonjour,

étange ta réponse, si tu as un référenciel isolé, pourquoi accélérer, et il ne peut pas prendre de vitesse non plus, puisqu'il n'y a pas d'espace ni de temps...

???? comprend rien.Reformule stp ????

peut-etre que pour le vaisseaux rien n'auras changé, mais l'espace autour de lui seras comme un trou noir pour un observateur extérieur...

Impossible.Si un observateur extérieur le voit comme un trou noir,les astronautes dans le vaisseau le verraient aussi.Ils doivent êtres d' accord (sur ce point en tout cas) effectivement ça pose problème.Mais peut-être que la masse gravitationnelle n' augmente pas elle.

quand au problème de la dépense d'energie, si je ne trompe ce n'est q'un présuposé de l'expérience... le vaisseaux peu dépenser tant qu'il veux pour ateindre ces vitesses proche de la lumière...

Il ne pourra jamais dépenser plus que sa propre énergie.

qu'est que tu en penses... d'ailleur ce qui est étrange, c'est que des particules ayant une masse puisse atteindre de telle vitesse sans creuser l'espace...

Qu' est ce que t' appelle "creuser l' espace"???

[invitebb921944]

Or,il me semble que l' accéleration d' un corps est la même pour tout les référentiels galiléens.

Je crois que non. Le calcul est le même dans tous les référentiels galiléens mais la valeur de l'accélération change d'un référentiel à l'autre.

[invite0e4ceef6]

Q->étange ta réponse, si tu as un référenciel isolé, pourquoi accélérer, et il ne peut pas prendre de vitesse non plus, puisqu'il n'y a pas d'espace ni de temps...
...je reprend..
je dit qu'un référenciel isolé, c'est adire sans espace autour de lui pour se mouvoir, n'a pas de raison a priori de vouloir se deplacer, ton vaisseaux est comme dans un hangar entre quatre mur, il y iras pas bien loin sans un autres espace/temps que le siens...

pas évident que les astronautes aient le temps de voir quelquechose... du trou noir qu'il crée
soient ils sont ecrabouillé par la masse/vitesse/energie/gravité accumulé par le vaisseau... la masse gravitationelle du vaissaux induite par la vitesse "pesant" a mort sur l'espace-temps environant, le deforme jusqu'a ce qu'il se retoune comme dans un trou noir... le vaisseaux créant son propre trou, sa propre singularité de l'espace... sa masse gravitationelle attirant a lui tout ce qui passerais a sa porté comme pour un trou noir, la lumière elle-même suivant la courbure de l'espace...

mais il y a un mais, la gravité induite par la vitesse dans ce repère serait nulle pour ce repère... il y aurait donc une dichotomie entre le vecu des astronautes, et l'etat de l'espace/temps environant...
le problème viens de ce que seul le repère exterieur a "connaissance" de la masse gravitationelle... le repère vaisseaux ne peut-donc pas s'effrondrer sous sa propre masse, seul l'espace/temps environant vas réagir a la présence massive du vaisseaux...

donc, soit ils sont ecrasé par l'espace/temps, c'est a dire que c'est l'espace/temps qui génère la gravité par rapport a une masse présente, un peu comme un liquide pèse sur la coque d'un sous-marin puis l'ecraserait en plongé extrème...une fois que les forces de tension interne ne peuvent plus compenser la préssion externe...

soit ils passent au travers de cet espace/temps en le courbant completement... mais sans en etre affecté eux-même. mais en créant pour un observateur extérieur une singularité, leur propre trou noir... dans ce cas ce qui est assez drole, c'est que en décélerant, le trou noir disparaitrais lui aussi, la gravité changeant avec la vitesse.. et la courbure de l'espace aussi... hihihi... allez, reste plus qu'a trouver la source d'energie qui le fasse... Mdr et hop, a nous le mur de la lumière, soit a environ a un equivalent de 3,4 masse solaire...

alors laquelle de ses deux solution est la bonne???
aucune sans doute, mais c clair que c'est bizare... ce plan a deux référenciels

[roll]

Bonjour à tous,

Je crois que non. Le calcul est le même dans tous les référentiels galiléens mais la valeur de l'accélération change d'un référentiel à l'autre.

C' est la dessus que j' hésite...Mais j' aimerai avoir le calcul pour en être tout à fait sur...

mais il y a un mais, la gravité induite par la vitesse dans ce repère serait nulle pour ce repère... il y aurait donc une dichotomie entre le vecu des astronautes, et l'etat de l'espace/temps environant...
le problème viens de ce que seul le repère exterieur a "connaissance" de la masse gravitationelle... le repère vaisseaux ne peut-donc pas s'effrondrer sous sa propre masse, seul l'espace/temps environant vas réagir a la présence massive du vaisseaux...

Tu poses la un interressant paradoxe.Selon toute évidence,ils (les 2 référentiels:vaisseau et référentiel extérieur) doivent être d' accord sur la valeur du champs gravitationnel,comment se fait-il qu' ils ne soient d' accord sur la masse? Va falloir réfléchir...