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Matière-espace-temps



  1. #1
    Bob Trebor

    Matière-espace-temps


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    Bonjour

    Je reprends ici une discussion guillotinée dans un autre fil...

    Ma question est en fait comment peut-on dire qu'il existe un espace-temps ?

    Ma position personnelle suppose ici qu'il n'y a pas d'espace-temps mais que tous les phénomènes de l'univers sont en "interaction directe" et qu'ils sont eux-mêmes leur propres "support de propagation".



    Citation Envoyé par Rincevent
    il y a un gouffre entre dire "ce truc pourrait exister dans le cadre de cette théorie" et "ce truc pourrait être observable"...
    C'est sur, surtout que pour être conforme à la théorie le "truc" doit être observable (au moins indirectement).
    Citation Envoyé par Rincevent
    dans le cadre de la relativité générale, un espace-temps vide peut être dynamique et dôté d'énergie...
    Qu'est-ce qu'on entend ici par "vide". Car s'il s'agit du "vide quantique", il y a bien là des phénomènes en interaction.
    Citation Envoyé par Rincevent
    c'est par exemple le cas si s'y propagent des ondes gravitationnelles.
    Là j'décroche. Dire que des ondes gravitationnelles se baladent dans un vide (qui ne l'est pas si on parle de vide quantique) est plutôt ambigüe. Ne peut-on pas dire que l'espace-temps c'est le champ gravitationnel lui-même ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    Après, son observation est évidemment impossible par définition car si observateur il y a, l'univers n'est plus vide...
    C'est pas dans ce sens que je l'entend car même sans observateur l'univers n'est pas vide.
    Si l'espace-temps est "l'objet primordiale" dans lequel se produisent des interactions ou plus simplement un support de propagation, on peut supposer un "lieu" spatio-temporel où il n'y a aucune interaction et dans ce cas, si l'espace-temps est le champ gravitationnel on doit observer ou en déduire une onde stationnaire, non ?

    -----
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  2. #2
    champunitaire

    Re : Matière-espace-temps

    salut,

    en fait c'est comme si tu disais à un écrivain habitué à utiliser une feuille blanche et un stylo, de ne plus utiliser ni feuille ni stylo pour "ecrire ses textes", ce qui revient au même pour le physicien, pas d'espace-temps sur lequel on definit le champ. Tu remarqueras que l'espace-temps vide de matière a une existence propre (tenseur energie impulsion nul dans les equa d'einstein).En passant même einstein disait que le continuum etait un support (il etait si bon le gars qu'il disait que c'est un pis aller, mais a-t-on trouvé mieux depuis?)...mais entre nous tu ne penses pas un instant faire du continuum spatio-temporel le nouvel ether bluffant? hein?...bon ceci dit moi perso je suis ouvert a toute idée interressante, d'apres toi trebord a la place de l'espace-temps qu'utiliserais tu comme nouvelle expression des phenomènes physiques par exemple?

    ché pas moi même la theorie des boucles se base sur un espace ou il y a des points mathematiques!

  3. #3
    Rincevent

    Re : Matière-espace-temps

    salut,

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Je reprends ici une discussion guillotinée dans un autre fil...
    il est parfois nécessaire d'amputer pour que survive le malade...

    Ma question est en fait comment peut-on dire qu'il existe un espace-temps ?
    on ne peut pas. Mais on ne peut pas non plus dire qu'il n'existe pas. Ce qui est indéniable en revanche, c'est que c'est un "cadre de pensée" qui facilite pas mal "la réflexion"...

    Ma position personnelle suppose ici qu'il n'y a pas d'espace-temps mais que tous les phénomènes de l'univers sont en "interaction directe" et qu'ils sont eux-mêmes leur propres "support de propagation".
    c'est une des deux façons d'interpréter le discours de la relativité générale [on revient sur l'opposition entre l'espace de Newton et le point de vue relationnel de Descartes, un vieux débat qui remonte à la Grèce Antique : si tu cherches sur le forum tu verras que ça a été abordé plusieurs fois déjà]. C'est d'ailleurs le point de vue soutenu par Carlo rovelli, l'un des fondateurs de la Loop Quantum Gravity [cf par exemple cette conférence : "La gravité quantique: quand l'espace et le temps n'existent plus"]

    Qu'est-ce qu'on entend ici par "vide". Car s'il s'agit du "vide quantique", il y a bien là des phénomènes en interaction.
    ce dont je parlais se plaçait dans le cadre de la RG. Vide signifie alors tenseur énergie-impulsion nul comme l'a dit champunitaire. Et dans ce cas, le seul "objet dynamique" est le champ de gravitation [ou l'espace-temps selon le point de vue].

    Là j'décroche. Dire que des ondes gravitationnelles se baladent dans un vide (qui ne l'est pas si on parle de vide quantique) est plutôt ambigüe. Ne peut-on pas dire que l'espace-temps c'est le champ gravitationnel lui-même ?
    désolé, je n'ai pas été super précis en effet. J'avais en tête un cas simple : tu prends l'espace-temps de Minkowski et tu lui superposes une onde gravitationnelle. Tu obtiens alors un espace-temps vide [pas de matière ni de champ électromagnétique, etc] mais dynamique et dôté d'une certaine énergie. Pour ce qui est de dire que l'espace-temps et le champ gravitationnel sont la même chose, c'est pas nécessairement si simple. Les physiciens relativistes ne sont pas tous d'accord sur ce "qu'est réellement" le "champ gravitationnel". Au début, avec Einstein, on avait cru que le champ gravitationnel, c'était la métrique. Mais il existe des reformulations de la RG faisant jouer le rôle privilégié à d'autres grandeurs et certains considèrent donc que ce sont celles-ci et non la métrique qui "sont" le champ de gravitation. M'enfin, une chose est certaine : tant qu'on aura pas une théorie quantique de la gravitation, cette discussion restera "ouverte". Et même avec une théorie quantique de la gravitation d'ailleurs : la physique ne peut pas se prononcer sur la "nature réelle des choses".

    C'est pas dans ce sens que je l'entend car même sans observateur l'univers n'est pas vide.
    pourquoi ? ça veut dire quoi "vide" pour toi ?

    Si l'espace-temps est "l'objet primordiale" dans lequel se produisent des interactions ou plus simplement un support de propagation, on peut supposer un "lieu" spatio-temporel où il n'y a aucune interaction et dans ce cas, si l'espace-temps est le champ gravitationnel on doit observer ou en déduire une onde stationnaire, non ?
    je ne suis pas certain de voir ce que tu veux dire... l'espace-temps de Minkowski est l'état d'énergie minimale pour un espace-temps vide. Mais ce n'est pas le seul espace-temps vide possible.

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message
    en fait c'est comme si tu disais à un écrivain habitué à utiliser une feuille blanche et un stylo, de ne plus utiliser ni feuille ni stylo pour "ecrire ses textes", ce qui revient au même pour le physicien, pas d'espace-temps sur lequel on definit le champ.
    de ne plus utiliser de feuille, je suis d'accord... mais le stylo, pourquoi ?

    on peut très bien imaginer des "phrases relationnelles" où d'une lettre on peut passer à la suivante sans avoir de "support papier". C'est un peu ce que se passe dans le point de vue soutenu par Rovelli : les champs sont les uns sur les autres [le champ de gravitation étant l'un d'entre eux], mais l'espace-temps n'existe pas en tant que "support des champs".

    même la theorie des boucles se base sur un espace ou il y a des points mathematiques!
    un espace mathématique, mais il n'est pas vu comme un espace physique... ce dernier est "émergent" dans ce cadre.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #4
    PopolAuQuébec

    Re : Matière-espace-temps

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    [on revient sur l'opposition entre l'espace de Newton et le point de vue relationnel de Descartes, un vieux débat qui remonte à la Grèce Antique...]

    ...on peut très bien imaginer des "phrases relationnelles" où d'une lettre on peut passer à la suivante sans avoir de "support papier".
    Salut Rincevent,

    Je fait bien évidemment partie de ceux qui ont un point de vue relationnel. Supposant que ce soit le point de vue qui constitue la meilleure approximation de la réalité physique, ne semblerait-il pas raisonnable de considérer que ces relations ne sont pas purement abstraites mais sont l'expression de "liens" physiques entre ce que l'on convient d'appeler les objets physiques.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    un espace mathématique, mais il n'est pas vu comme un espace physique... ce dernier est "émergent" dans ce cadre.
    Ce semble être un point de convergence de plusieurs approches de la physique présentement : cordistes, LQGistes et certain(s) lone rider(s).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Bob Trebor

    Re : Matière-espace-temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    il est parfois nécessaire d'amputer pour que survive le malade...
    Ah ce que j'aimerai être un lézard.
    Citation Envoyé par Rincevent
    tu prends l'espace-temps de Minkowski et tu lui superposes une onde gravitationnelle.
    Ici on suppose un espace-temps pré-existant.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Tu obtiens alors un espace-temps vide [pas de matière ni de champ électromagnétique, etc] mais dynamique et dôté d'une certaine énergie.
    Dans mon langage usuel "dynamique" se conçoit pour quelque chose de mouvant. Et si quelque chose se meut de lui-même "dans" un espace-temps vide, on peut se passer de cet espace-temps. Une subtilité doit m'échapper...

    Quelle est donc cette énergie ?
    Si tu me dis que c'est celle de l'onde gravitationnelle ça devient du sophisme.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Au début, avec Einstein, on avait cru que le champ gravitationnel, c'était la métrique. Mais il existe des reformulations de la RG faisant jouer le rôle privilégié à d'autres grandeurs et certains considèrent donc que ce sont celles-ci et non la métrique qui "sont" le champ de gravitation.
    Si on parle d'ondes (gravitationnelles) ne devrait-on pas parler plutôt de longeur d'onde, fréquence, amplitude ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    je ne suis pas certain de voir ce que tu veux dire...
    Moi non plus, j'essaie encore.
    si l'espace-temps est un support de propagation primordial, il doit bien y avoir quelque part dans cet univers un endroit dénué d'interaction ou l'on puisse l'observer seul dans sa "nature" de support.
    Auquel cas une onde stationnaire devrait correspondre non ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    les champs sont les uns sur les autres [le champ de gravitation étant l'un d'entre eux], mais l'espace-temps n'existe pas en tant que "support des champs".
    Il y a un espace mathématique, mais il n'est pas vu comme un espace physique... ce dernier est "émergent" dans ce cadre.
    Ah voila. Ca (me) semble plus logique.


    En MQ cette fois. Si on prend la cas certes particulier d'une intrication, si on éloigne les deux particules d'une année lumière elles continuerons à être un seul et unique objet. Il n'y a pas d'insertion ou d'augmentation d'espace ni même d'un espace-temps qui serait entre les particules. Me trompe-je ?

    Ici la viabilité d'un espace-temps devient discutable.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  7. #6
    Bob Trebor

    Re : Matière-espace-temps

    Bonsoir
    Je sens mon fil se tarir donc j'essaie de (mieux ?) m'expliquer.
    Citation Envoyé par Rincevent
    c'est une des deux façons d'interpréter le discours de la relativité générale, on revient sur l'opposition entre l'espace de Newton et le point de vue relationnel de Descartes, un vieux débat qui remonte à la Grèce Antique.
    Le point de vue relationnel semble quand même une évidence empirique car on observe finalement que des interactions, tandis qu'un espace-temps support de propagation reste théorique tant qu'il n'y a pas d'observation de celui-ci.
    C'est surtout au niveau temporel qu'il y une différence. Soit nous traversons le temps soit c'est lui qui nous traverse.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Tant qu'on aura pas une théorie quantique de la gravitation, cette discussion restera "ouverte".
    Qu'est-ce qui fait pré-supposer qu'il y a une gravitation quantique ?

    Je reviens sur ma question de l'intrication.
    Même éloignées d'une année lumière, deux particules intriquées réagissent comme un seul et même objet. On ne peut pas supposer ici, dans cet éloignement, de dilatation ni de l'espace ni du temps.

    Ne peut-on pas penser par la négative et considérer qu'entre MQ et RG le "point de contact" est aussi et surtout un "point de rupture" et que la dimension dans laquelle s'établit se "double point" ou "point à double face" est aussi une superposition où le temps et l'espace se touche mais sans s'interpénétrer. Et que le principe de décohérence est le moment où "l'espace englobe le temps" ou inversement que "le temps englobe l'espace"(1).
    Il semblerait que l'état intriqué soit la véritable définition de ce qu'est un objet existant concrètement par lui-même, c'est à dire au sens aristotélicien, qu'il est (et non pas qu'il a) une identité, un individuel, à savoir qu'ici vraiment A=A. Car après la décohérence le nouvel état n'est plus identitaire mais exclusivement relationnel et un objet interdépendant ne possède plus d'identité propre mais une identité abstraite; ici, il n'y a plus de A sans B et du fait tous les référentiels se valent.

    (1) Pourquoi pas même avancer qu'ici se trouve le fondement de la dualité onde-corpuscule. Un corpuscule étant du temps englobé par l'espace et une onde de l'espace englobé par le temps. Après tout si on a de l'espace-temps, alors pourquoi pas aussi du temps-espace ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Matière-espace-temps

    Bonjour Bob,

    C'est assez philo comme discussion.
    Je vais donc (essayer) me concentrer sur les aspects physiques
    et ne répondre qu'à une partie.

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Le point de vue relationnel semble quand même une évidence empirique car on observe finalement que des interactions, tandis qu'un espace-temps support de propagation reste théorique tant qu'il n'y a pas d'observation de celui-ci.
    L'espace-temps comme "support" me semble même en contradiction
    avec ce que nous dit la physique. En relativité, on insiste
    particulièrement sur l'absence "d'arrière-plan" (pas de
    "scène de théatre" sur laquelle se déroule les événements,
    pas d'espace absolu).

    C'est même encore plus flagrant en relativité générale (qu'en
    relativité restreinte) où on rejette toute classe privilégiée
    de repères et où on peut triturer l'espace-temps un
    peu comme on veut (reparamétrisation complète des
    systèmes de coordonnées, on parle d'invariance par
    difféomorphisme). La seule chose tangible étant
    la "coubure" qui n'est autre que la traduction d'un
    objet physique concret : le champ de gravitation.

    Dans cette optique, seul le point de vue
    relationnel peut effectivement subsister.
    On a parlé de Carlo Rovelli. J'ai lu ses travaux
    et j'ai trouvé que son approche était sans aucun doute
    la meilleure façon de concilier le principe de relativité
    avec la mécanique quantique. Même si, sur les
    aspects philosophiques, je ne suis pas aussi radical que lui.
    Mais attention, cela ne résoudra pas tout. Ce n'est
    que le coté interprétation qui est touché. Mais je juge
    cela important (tout comme en électrodynamique quantique
    relativiste, il est préférable, si on veut "aller plus loin",
    de choisir la jauge de Lorentz que celle de Coulomb, même
    si physiquement cela n'a en principe pas d'importance).

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    C'est surtout au niveau temporel qu'il y une différence.
    Et là, je ne te trouve pas assez radical.
    Ce rejet de l'espace-temps en tant qu'entité
    matérielle touche aussi bien l'espace que le temps.
    En particulier en relativité où les deux s'entre-mêlent.
    Mais :

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Soit nous traversons le temps soit c'est lui qui nous traverse.
    J'ai du mal à donner un sens physique à cette phrase

    Si tu fais référence au temps propre, qui a cette fois un
    sens physique bien précis, il y a certainement des aspects
    difficiles à discuter, en rapport avec la flèche du temps,
    la causalité. Vaste sujet (voir, par exemple,
    http://www.time-direction.de/).

    Sinon, en dehors de ces complications, j'ai aussi un point
    de vue pragmatique et relationnel: le temps (propre) est pour
    moi un simple processus de comparaison de plusieurs
    phénomènes physiques.

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Qu'est-ce qui fait pré-supposer qu'il y a une gravitation quantique ?
    Si l'on suppose que la mécanique quantique est correcte,
    la forme même de ses postulats la rend incompatible
    avec des postulats non quantiques. Par exemple,
    elle affirme que l'état d'un système physique est
    représenté par un vecteur dans un espace de Hilbert
    (complexe). Ce qui a des conséquences "non
    classiques".

    Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la MQ est difficile
    à interpréter de manière satisfaisante pour tous et
    si le "passage du quantique au classique" est encore
    un sujet de recherche très actif.

    Si la MQ est correcte, alors tout phénomène
    physique doit s'interpréter dans son cadre. Y compris
    la gravitation. Or la théorie de la relativité générale
    est une théorie classique, non quantique.
    Il faut donc, d'une manière ou d'une autre,
    concillier les deux.

    Pour le reste, je trouve le débat trop philosophique.
    Mais c'est mon opinion
    On est libre d'y répondre.

  9. #8
    Rincevent

    Re : Matière-espace-temps

    salut,

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Je fait bien évidemment partie de ceux qui ont un point de vue relationnel. Supposant que ce soit le point de vue qui constitue la meilleure approximation de la réalité physique, ne semblerait-il pas raisonnable de considérer que ces relations ne sont pas purement abstraites mais sont l'expression de "liens" physiques entre ce que l'on convient d'appeler les objets physiques.
    pour moi une "interaction physique" est un "lien physique" tout ce qu'il y a de plus raisonnable...

    Ce semble être un point de convergence de plusieurs approches de la physique présentement : cordistes, LQGistes et certain(s) lone rider(s).
    c'est vrai

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Ici on suppose un espace-temps pré-existant.
    oui et non : c'est le cas dans la description simplifiée que j'ai faite, mais l'onde gravitationnelle fait partie de l'espace-temps lui-même. Il s'agit de la comparaison entre deux espaces-temps plutôt que de la mise en place d'un truc dans un espace-temps préexistant. En clair : même si ma description peut donner l'impression qu'il y en a un, ce n'est pas vraiment le cas.

    Dans mon langage usuel "dynamique" se conçoit pour quelque chose de mouvant.
    en physique "dynamique" signifie "dont les propriétés changent ou peuvent changer en raison d'interactions avec quelque chose" [ce "quelque chose" pouvant être le système initial lui-même comme c'est le cas dans toute théorie non-linéaire comme la RG]

    Quelle est donc cette énergie ?
    Si tu me dis que c'est celle de l'onde gravitationnelle ça devient du sophisme.
    pourquoi ? la gravitation est associée à une énergie. C'est tout à fait physique.

    Si on parle d'ondes (gravitationnelles) ne devrait-on pas parler plutôt de longeur d'onde, fréquence, amplitude ?
    on peut le faire mais ça me semble des détails sans intérêt pour cette discussion.

    si l'espace-temps est un support de propagation primordial, il doit bien y avoir quelque part dans cet univers un endroit dénué d'interaction ou l'on puisse l'observer seul dans sa "nature" de support.
    Auquel cas une onde stationnaire devrait correspondre non ?
    ok, je vois un peu mieux ce que tu veux dire... enfin, je crois

    mais la physique moderne n'est pas toujours d'accord avec toi. Bien souvent ce que l'on peut observer, ce sont uniquement les changements, pas "le truc en soi".

    En MQ cette fois. Si on prend la cas certes particulier d'une intrication, si on éloigne les deux particules d'une année lumière elles continuerons à être un seul et unique objet. Il n'y a pas d'insertion ou d'augmentation d'espace ni même d'un espace-temps qui serait entre les particules. Me trompe-je ?

    Ici la viabilité d'un espace-temps devient discutable.
    pas si tu veux faire l'expérience et vérifier que la MQ fonctionne : intriquée ou pas, faudra bien que tu te tapes l'année-lumière à pieds [ou en voiture si tu as de la chance] pour comparer les données des mesures faites sur chacune des particules...

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Le point de vue relationnel semble quand même une évidence empirique car on observe finalement que des interactions, tandis qu'un espace-temps support de propagation reste théorique tant qu'il n'y a pas d'observation de celui-ci.
    il y a beaucoup de choses en physique que l'on n'observe pas [en fait c'est même très simple la physique : on n'observe rien du tout directement. On a juste des lumières sur des appareils plus ou moins complexes et on traduit ça comme la preuve de l'existence de "choses" dans la mesure où c'est en accord avec nos modèles théoriques]. Pour l'espace[-temps], c'est pas si simple que ça de s'en débarrasser... en RG, ce qui pose problème au point de vue relationnel dans lequel existe un "champ gravitationnel" mais pas d'espace-temps sont les conditions limites et la signature de l'espace-temps. Ce sont des choses qui ne sortent pas des équations et qui ont donc une sorte "d'existence absolue". Enfin, dit rapidement comme je le dis ici, ça peut être interprété faussement... mais je n'ai malheureusement pas le temps de rentrer dans des détails...

    Qu'est-ce qui fait pré-supposer qu'il y a une gravitation quantique ?
    le fait qu'autant la RG et la théorie quantique des champs marchent bien dans leur coin...

    (...) Pourquoi pas même avancer qu'ici se trouve le fondement de la dualité onde-corpuscule. Un corpuscule étant du temps englobé par l'espace et une onde de l'espace englobé par le temps. Après tout si on a de l'espace-temps, alors pourquoi pas aussi du temps-espace ?
    comme dit Deedee, pas facile de donner un sens physique à tout ça... dans l'expression "espace-temps", le fait que le mot espace soit le premier mentionné n'a aucune importance... donc temps-espace ou espace-temps, ça change rien...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #9
    Mumyo

    Smile Re : Matière-espace-temps

    ché pas moi même la theorie des boucles se base sur un espace ou il y a des points mathematiques !
    Oui des Points définis par postulat !

    1/ Point = intersection de 2 droites.
    2/ Droite= Ensemble de points.
    Dans l'univers pas de points....

    Mais dans le fond c'est comme L'univers...il se définit lui-même, et ce faisant défit la logique mathématique.

    L'ensemble définit les éléments de l'ensemble qui eux même définissent l'ensemble.

    Cantor en est devenu fou .

    L'univers serait-il une sorte de réverbération entre lui est les éléments qu'il contient ?
    Dernière modification par Mumyo ; 12/11/2007 à 10h15.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Matière-espace-temps

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Oui des Points définis par postulat !
    1/ Point = intersection de 2 droites.
    2/ Droite= Ensemble de points.
    Dans l'univers pas de points....
    Evidemment, toute description rigoureuse est mathématique
    (ne fut-ce que pour des raisons pragmatiques).
    Mais il y a une correspondance entre les objets
    mathématiques et les objets physiques.
    Pour prendre un exemple, tout (bon) bouquin
    de relativité passe un moment à décirire la signification
    physique d'événement et la validité de sa correspondance
    avec un point dans un espace mathématique de configuration
    (l'espace-temps).

    Mais attention de ne pas confondre ce que dit la gravité
    quantique à boucle avec ce que tu expliques (point =
    intersection de deux droites). L'espace de la gravité
    quantique à boucle est encore plus abstrait que ça.

    En fait, si en LQG on avait une correspondance entre
    son espace de Hilbert et les événements réels
    (ou les états "semi-classiques") ce serait
    une théorie (prsque) aboutie. C'est un de ses
    principaux problèmes !

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais dans le fond c'est comme L'univers...il se définit lui-même, et ce faisant défi la logique mathématique.
    C'est sûr que l'univers n'a pas attendu qu'on le décrive
    mathématiquement pour exister
    Mais ce qui serait intéressant c'est que tu expliques
    où, selon toi, il défie la logique ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'ensemble défini les éléments de l'ensemble qui eux même définissent l'ensemble. Cantor en est devenu fou .
    Moi j'ai lu que ce qui l'avait rendu fou c'était
    en cherchant à démontrer l'hypothèse du continu.
    Ce qui n'a rien à voir avec la physique .

    Mais de toute façon, je pense (AMHA) qu'il
    s'agit d'une légende urbaine. Il aurait été cuisinier
    qu'il serait devenu fou aussi

  12. #11
    Mumyo

    Re : Matière-espace-temps

    Mais ce qui serait intéressant c'est que tu expliques
    où, selon toi, il défie la logique ?
    Au sens mathématique du terme l'univers est l'ensemble de tous les ensembles.
    Mais il est aussi Un ensemble se contenant lui-même.

    Ce qui introduit une impossibilité logique.
    Par définition un ensemble n'est pas élément de lui-même.

    Sinon on introduit un paradoxe.

    L'univers est donc un ensemble trés spécial...

    La découverte de paradoxes dans la théorie de Georg Cantor provoqua au début du XXème siècle une grave crise des mathématiques. On distingue habituellement les paradoxes logiques et les paradoxes sémantiques. Les deux exemples suivants illustrent les deux catégories.

    Le paradoxe de Russell, découvert en 1901 par le mathématicien Bertrand Russell, résulte de la considération des ensembles qui ne sont pas éléments d'eux-mêmes.

    On pose M l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Formellement, A est un élément de M si et seulement si A n'est pas un élément de lui-même.

    Faisons l'hypothèse que M se contient lui-même, autrement dit que M est un élément de M. Cela est contradictoire avec la définition de M. On en déduit que M ne se contient pas lui-même. Mais dans ce cas, M est un ensemble qui n'est pas élément de lui-même et devrait à ce titre faire partie de M. Ainsi naît le paradoxe.
    Ainsi nait l'univers ? En ce sens en tout cas il défie notre logique bivalente...

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 12/11/2007 à 12h53.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Matière-espace-temps

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Au sens mathématique du terme l'univers est l'ensemble de tous les ensembles.
    Je ne suis pas d'accord.
    L'univers est tout (ce qui existe), par définition.
    Il est aussi l'ensemble de toute les ensembles
    d'objets physiques existant.
    Mais l'ensemble de tous les objets physiques,
    c'est (probablement) bien différent (et plus petit)
    de tous les ensembles mathématiques.

    Tu raisonnes comme si tout ce qu'on définit
    en mathématique (tous les ensembles)
    doit forcément faire partie de l'univers.
    Mais c'est faux. Il n'y a pas
    d'ensemble de licornes dans l'univers
    (enfin je pense ).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais il est aussi Un ensemble se contenant lui-même.
    Là aussi je ne suis pas d'accord :
    l'univers contient tout ce que contient l'univers
    Evidemment
    Mais ce n'est pas la définition (mathématique)
    d'un ensemble qui se contient lui-même.
    Cela signifierait qu'il y aurait une partie de
    l'univers qui est identique à tout l'univers,
    ce qui n'est pas la même chose.
    Et (probablement) faux.

    Tu remarqueras que je suis très prudent
    J'ai mis des "probablement" partuut. Car il
    est très difficile de démontrer quoi que ce
    soit dans ce domaine.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Ce qui introduit une impossibilité logique.
    Par définition un ensemble n'est pas élément de lui-même.
    Sinon on introduit un paradoxe.
    L'univers est donc un ensemble trés spécial...
    Là, oui, je suis d'accord (enfin, je suppose que tu veux
    dire l'ensemble de tous les ensembles... etc.
    car un ensemble qui se contient lui-même n'a
    rien de paradoxal en mathématique) : si tu avais
    raison, l'univers serait comme ça.
    Mais je trouve que "heureusement non",
    sinon l'univers serait inconsistant.
    Et s'il était inconsistant, j'aurais du
    mal à imaginer ça !!!!
    On ne saurait même pas faire de physique
    du tout dans un tel univers
    Merci à Russel et ses démonstrations
    amusantes qu'une inconsistante implique
    tout et son contraire en même temps .

  14. #13
    Mumyo

    Re : Matière-espace-temps

    Pourtant c'est comme cela...

    Il me semble que l'univers soit bien l'ensemble de tous les ensembles possibles.

    Mais si c'est le cas, alors l'univers existe et donc il est élément de ce
    t ensemble.
    Mais s'il est élément de cet ensemble, alors il ne peut être l'ensemble de tout ce qui existe.

    En logique ensembliste,c'est un paradoxe que tu le veuilles ou non .
    Même si cela défie ton sens commun.
    L' inconsistance de l'univers, ne signifie pas qu'il n'existe pas.

    Mais qu'il n'existe pas dans le sens où nous l'entendons...

    Par ailleurs je te signale que toute démonstration repose sur la logique ensembliste et sa logique mathématique.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  15. #14
    Mumyo

    Matière-espace-temps

    Là, oui, je suis d'accord (Enfin, je suppose que tu veux
    dire l'ensemble de tous les ensembles... etc.
    car un ensemble qui se contient lui-même n'a
    rien de paradoxal en mathématique
    )
    Heu...! là...à mon avis demande à des matheux...tu verras que c'est pas si simple.

    Ces ensembles qui se contiennent eux-mêmes sont des impossibilités.
    Qui ont été exclus des mathématiques.
    De manière justement à éviter des paradoxes dans les démonstrations.

    Voir le Paradoxe de Russel...

    L'univers dépasse toute logique...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  16. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Matière-espace-temps

    Pourtant c'est comme cela...
    affirmation péremptoire

    Ces ensembles qui se contiennent eux-mêmes sont des impossibilités.
    Qui ont été exclus des mathématiques.
    De manière justement à éviter des paradoxes dans les démonstrations.
    Tu viens donc de démontrer que l'univers n'est pas un ensemble qui se contient lui-même étant donné qu'un tel ensemble est impossible.

    Dire que l'univers est l'ensemble des autres ensembles me parait plus correct et évite les paradoxes. Mais c'est trop large, certains ensembles ne font pas partie de l'univers... l'ensemble des nombre entier par exemple... j'ai jamais vu un nombre entier et aucune personne n'en a observé dans l'univers à ma connaissance... c'est un concept abstrait. L'ensemble des protons lui est bien concret et appartient à l'ensemble univers, tout comme l'ensemble des neutrons, l'ensemble des électrons...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #16
    Mumyo

    Re : Matière-espace-temps

    Bonsoir Mach3,

    Ne va pas trop vite dans tes conclusions ( Passoons à Mach1 )

    J'ai quelques objections à te soumettre :

    La physique repose bien sur des démonstrations rigoureuses appliquant la logique mathématique.
    Le squelette des mathématiques c'est la théorie des ensembles.

    Et elle exclue dans son fondement même l'existence d'ensembles se contenants eux-même.

    En cela de mon point de vue, l'univers en tant qu' ensemble de tous les ensembles est donc un réel paradoxe. D'ailleurs c'est tellement vrai, que le fondateur de la théorie des ensembles, Cantor y voyait la marque même du créateur...pour dire l'importance que cela avait à ses yeux..(Mais si ce n'est pas le sujet ici...)

    l'ensemble des nombres entiers par exemple... j'ai jamais vu un nombre entier et aucune personne n'en a observé dans l'univers à ma connaissance... c'est un concept abstrait
    On m'a dit aussi que les licornes n'appartenait pas à l'univers...

    Dans ton argumentation, tu négliges pourtant le fait que les licornes, tout comme les nombres entiers sont des faits de conscience, inclus dans l'univers, ensemble de tous les ensembles possibles.

    Si les lois de l'univers étaient différentes, la vie serait impossible, et donc les nombres entiers en tant que faits de conscience n'existeraient pas.

    Démonstration logique, que l'ensemble des nombres entiers n'a pas d'existence en-soi, et donc constitue un sous-ensemble de cet univers...

    Au même titre que tout autre fait de conscience.

    L'ensemble des nombres entiers, est inclu dans l'ensemble des faits de conscience qui est inclus dans l'ensemble Univers.

    Mais...L'univers dans quoi est-il inclu ? Dans lui-même...?

    Ce qui du point de vu ensembliste est bien un paradoxe.

    Cordialement
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Matière-espace-temps

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Pourtant c'est comme cela...
    Il me semble que l'univers soit bien l'ensemble de tous les ensembles possibles.
    Mais si c'est le cas, alors l'univers existe et donc il est élément de ce
    t ensemble.
    Mais s'il est élément de cet ensemble, alors il ne peut être l'ensemble de tout ce qui existe.
    Salut Mumyo,

    J'ai pris la peine d'expliquer pourquoi tu te trompais
    et tu te contente de répéter presque texto
    les mêmes erreurs. Tu aurais pu faire un effort STP

    Et en plus, jt'e dis pas la contradiction :
    "c'est comme ça....il me semble"

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En logique ensembliste,c'est un paradoxe que tu le veuilles ou non .
    Même si cela défie ton sens commun.
    Excuse moi Mumyo, je n'ai pas dit que je trouvais que
    la théorie des ensembles ("préhistorique", avant les fondements
    évitant les paradoxes) défiait mon sens commun.
    Je la maitrise très bien, surtout dans ce domaine
    (j'ai pas mal lu sur la logique et les ensembles : Hilbert, Russel,
    Gödel, axiomatique, les différentes logiques possibles, etc.)

    Tu serais gentil de ne pas présumer de ce qui
    défie ou pas mon sens commun

    Ce que j'affirme c'est que tu appliques la théorie
    des ensembles, à l'univers, n'importe comment.
    Ce n'est pas l'univers qui est inconsistant
    mais l'analyse que tu en faits .

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L' inconsistance de l'univers, ne signifie pas qu'il n'existe pas.
    Mais qu'il n'existe pas dans le sens où nous l'entendons...
    Il n'a pas besoin d'être inconsistant pour ça

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Par ailleurs je te signale que toute démonstration repose sur la logique ensembliste et sa logique mathématique.
    Ca je sais, je ne l'ai pas non plus nié.
    Mais je le répète : c'est normal que tu arrives
    à un univers inconsistant si tu lui appliques
    la logique mathématique de manière.... inconsistante !!!!!

  19. #18
    Bob Trebor

    Re : Matière-espace-temps

    Bonsir
    Citation Envoyé par Rincevent
    en RG, ce qui pose problème au point de vue relationnel dans lequel existe un "champ gravitationnel" mais pas d'espace-temps sont les conditions limites et la signature de l'espace-temps.
    Ce sont des choses qui ne sortent pas des équations et qui ont donc une sorte "d'existence absolue".
    C'est à dire qu'on "pousse" l'abstraction au maximum ?
    Qu'est-ce que tu entends par "ne sortent pas des équations", pas d'existence physique ?
    Citation Envoyé par Deedee81
    J'ai du mal à donner un sens physique à cette phrase.
    Citation Envoyé par Rincevent
    Dans l'expression "espace-temps", le fait que le mot espace soit le premier mentionné n'a aucune importance... donc temps-espace ou espace-temps, ça change rien...
    Ce n'est pas le terme qui importe. L'idée est que la dualité onde-corpuscule s'exprime "physiquement" comme je le mentionne: "Un corpuscule c'est du temps englobé par l'espace et une onde, de l'espace englobé par du temps" (ceci n'étant qu'une image abstraite ne faisant pas appel à la notion de contenant-contenu mais explicitant une différence d'expression d'un même phénomène).

    A supposé (sans plus de prétention qu'une expérience de pensée) que ma spéculation soit réaliste, cela veut dire que certains éléments quantiques comme par exemple le photon, ont intrinsèquement la propriété d'inverser leur "expression spatio-temporelle". C'est à dire que les éléments quantiques ont la possibilité de s'adapter à une situation d'interaction avant que celle-ci se produise. C'est une capacité qui s'exprime dans le présent du temps et nous n'enregistrons que le résultat final, soit onde soit corpuscule, le phénomène est exprimé, il est donc passé. Cette propriété traduit obligatoirement que le photon a un contact direct avec son futur proche et l'expérience Marlan-Scully semble le confirmer. Donc, si un élément comme le photon à cette possibilité d'inverser son expression, il existe un moment, "le moment de l'inversion", où indéniablement, il n'est ni spatio-temporel ni tempo-spatial, ni corpuscule ni onde. A ce moment, le temps et l'espace doivent être une sorte "d'unité disjointe" totalement déconnecté du réseau des interactions et de fait, inexplicable par la RG. Et je trouve que cela ressemble étrangement à ce qu'est une intrication. J'essaie de dire ici que ce que j'appelle "le moment d'inversion d'expression" est semblable à une intrication et que par exemple "l'inversion" d'un photon (onde-corpuscule) est comparable à une intrication avec lui-même. Et comme un photon est rarement seul, on peut supposer ce qui serait une "intrication naturelle" d'un groupe de photons. On devrait alors observer lors d'une "inversion d'expression" un phénomène de décohérence.

    Cela vous semble t-il plausible ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #19
    Bob Trebor

    Re : Matière-espace-temps

    Bonjour
    Citation Envoyé par Rincevent
    on peut le faire mais ça me semble des détails sans intérêt pour cette discussion.
    Ca me semble plus "physique" de parler fréquence etc plutôt que d'utiliser une métrique dont les étalons sont des plus subjectifs, non ?
    Une unité comme la "seconde" est plus proche du temps psychologique.

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais la physique moderne n'est pas toujours d'accord avec toi. Bien souvent ce que l'on peut observer, ce sont uniquement les changements, pas "le truc en soi".
    On peut quand même avancer que dans une intrication il n'y a apparemment pas de contractions des longueurs ni de dilatation du temps, ce qui revient à dire que sur "l'objet" intriqué la gravitation n'agit pas. La gravitation semble être une "émergence interactionnelle".
    C'est pour ca que je parlais de "l'objet" intriqué comme d'un individuel (A=A). Car avec la décohérence le nouvel état n'est plus identitaire mais exclusivement relationnel ou il n'y a plus de A sans B et que A=B=C etc. Dans la RG, il n'y a que des relations conditionnelles. Telles conditions (masse etc) entraine ceci ou cela, c'est une modification ou la transformation de l'apparence d'une chose de manière mécanique ou téléologique.
    Dans l'intrication on a un seul état (avant et après ne sont plus l'intrication) et ceci est un fait irréitérable, une rupture absolue, c'est là une véritable relation causale entre un individuel et son environnement. L'état intriqué peut être réellement qualifier d'objectif justement parce qu'on ne l'observe pas, l'état final interactionnel n'est plus un objet mais une "coproduction conditionnée" que nous qualifions objet de manière inter-subjective. Il me semble qu'on aurait tort de croire que la RG étudie des "objets" en tant que tels puisqu'en aucun cas elle n'est en contact avec "l'individuel", elle ne fait qu'effleurer sa "surface", ce qui n'enlève rien à sa validité tant qu'on ne la considère pas plus qu'elle n'est, c'est à dire qu'elle n'étudie pas des relations causales mais simplement des "effets de transition".

    On a l'habitude de dire qu'avec la décohérence "l'objet" perd ses propriétés quantiques. Si tel était le cas cela voudrait dire que cet objet perd son individualité pour n'être qu'un "multiple individuel" auquel cas il n'y aurait plus d'individuels, seulement un universel; et la RG suffirait à l'expliquer. Non (amha) l'objet quantique ne perd pas ses propriétés car l'intrication n'est pas une propriété ou un attribut elle est l'Objet lui-même (finalement les particules on s'en fout, ce qui compte c'est le "fait" spatio-temporel), ce qu'il perd c'est son identité. Ce qui est intéressant est que cela montre qu'il y a "association" ou "amalgame" des "présents respectifs" des particules. Car si deux particules intriquées révèlent aux observateurs que nous sommes qu'un état réellement objectif, individuel sans interactions (au moins de type gravitationnelle) existe, alors, il ne faudrait peut-être pas négliger que cela puisse exister avec une seule particule(auto-intrication si je puis dire) mais que du fait nous ne puissions le voir. Et mieux qu'auto-intrication il serait plus juste d'employer le terme "d'auto-identité" pour ce qui est un "fait" du "présent" du temps. Car il ne peut rien n'y avoir avant le présent, aucun substratum, sinon il ne serait pas le présent. Ce qui veut dire que si un objet perd ses propriétés quantiques une fois devenu multiple alors il ne plus redevenir un individuel, c'est à dire qu'il n'a plus de relations causales et dans ce cas le présent n'existe pas.

    Can you see ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  21. #20
    lumières

    Re : Matière-espace-temps

    bonjour,

    Juste pour étoffer un peu cette discussion d'espace-temps. En effet, l'espace et le temps n'existe pas réellement. Pour mieux aborder ces deux notions, il faut tout d'abord résoudre ce preblomé en éliminant l'une de notion. Ce que je vais dire c'est que l'une des notions doit absorber l'autre pour former un autre concept qui lui même finira par ne plus exister. Je m'explique.

    S'il t'a été demandé de parcourir une distance de 100m; tu te mets déjà à l'idée que c'est un espace que je dois parcourir et en combien de temps? C'est là que naissent le temps et l'espace. Supposant cependant que cette distance A et B soit ton propre referentiel dans l'univers. En combien de temps peux tu te parcourir? Ta vitesse sera donc subjective à ta seule manifestation en tant que referentiel dans l'univers.

    Ce dire en d'autre terme que l'espace temps est une notion assez subjective, relative qui s'interagit entre l'idée d'une vitesse objective et d'une vitesse subjective.

    Ce dire ce temps et cet espace n'existsta pas. Ce notre vue qui nous donne l'effet du temps et de l'espace.

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