Sourciers ?

[obi76]

Ouais enfin bon c'est pas le Niagara... Et puis cela voudrai dire une sensibilité franchement importante...
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[invite9c9b9968]

Titre modifié, en accord avec le sujet.

[Garion]

L'explication scientifique, c'est qu'en France, il y a de l'eau sous 80% de la surface du territoire. Et le ratio doit être beaucoup plus élevé dans les endroits habités par l'homme (on s'installe ou on cultive rarement dans les endroits arides).

[invite362410d1]

Sigmar, le bruit, je ne pense pas. Une veine d'eau est souvent un écoulement mêlé à du sable dont on est content quand le débit atteint ou dépasse 3m3/h.

La profondeur peut être importante sans que ça pose un problème de perception.

Garion, le phénomène sourcier n'est pas exclusivement français. Il y a des sourciers sur lous les continents et il y en a toujours eu.

Gwyddon, merci d'avoir changé le titre qui est définitivement plus approprié.

Je communiquerai les théories dites scientifiques sur les quelles s'appuient les sourciers dans leur littérature (ondes, champ magnétique?).

Merci de l'intérêt que vous prêtez à ce sujet "frontière".

b

[Pio2001]

(je vouvoie, maintenant).

Bonjour Lartigue2.

Si vous souhaitez passer par une phase de vérification en aveugle, je peux vous donner un coup de main pour les statistiques.

Par contre, pour l'explication, si les statistiques sont concluantes, ça je n'en sais rien. A priori, dans l'état actuel de nos connaissance, il n'y aurait aucune action physique en jeu. Ce serait uniquement soit du hasard, soit des réaction psychologiques qui feraient réagir le corps lorsqu'on passe dans un endroit où, pour une raison x, "on a un doute".

[invitea46d7942]

Bonjour,
corriger moi si je dis des conneries mais il me semble que l'écoulement de l'eau produit effectivement un faible champ magnetique car la molécule d'eau possède un moment dipolaire. Yves Rocard avait d'ailleurs émis l'hypothèse que les sourciers possèdent des recepteurs qui seraient capables de "capter" le champ magnétique. Après tout, il n'y avait à priori rien à cela qui aurait pu déranger les scientifiques si ceci s'était revelé vrai. Mais il s'avere que ces récepteurs n'ont jamais été mis en évidence, et qu'on a jusqu'à maintenant jamais eu un cas dans lequel une partie de la population d'une espèce biologique possèdait un recepteur qu'une autre partie n'avait pas. Ceci rend très improbable le fait que le champ magnétique soit en jeu la dedans. Je crois que si l'on prend toutes les possibilités d'explications de ce phénomene, une se détache largement des autres: il s'agit de l'explication qu'a donné coin coin selon laquelle
1) en creusant un peu n'importe où en France, on trouve facilement de l'eau (plus ou moins profondément). A ceci j'ajouterai que le fait de croire qu'il y a effectivement de l'eau donne plus de courage pour creuser les quelques mètres manquant.
2) une aide inconsciente par le paysage peut déjà nettement améliorer les résultats.

[invitea3eb043e]

Le saint patron des sourciers, c'est Yves Rocard (le père de Michel), un scientifique de grande classe qui s'est lancé dans une explication du signal du sourcier et aussi dans l'orientation des oiseaux migrateurs et ne s'est jamais dépatouillé de tout ça.
On doit encore trouver des livres dans les bibliothèques ("le signal du sourcier") mais il ne faut pas prendre ça pour argent comptant.

[YBaCuO]

Bonjour,

Je comprends la fascination des sourciers.
J'avais moi même à une époque acheté des baguettes de sourciers.
C'est assez bluffant; lorsque l'on s'approche d'un évier, d'une bassine d'eau, d'une zone de jardin plus verte qu'ailleurs etc, les baguettes se mettent à se croiser.
Cela ne marche pas avec tout le monde, j'ai fait essayer mon entourage sans succès.

Mais ne nous y trompons pas cela n'est pas dû à une quelconque propriété de l'eau ou un phénomène surnaturel, c'est simplement notre inconscient qui nous fait agir sur nos bras pour que les baguettes se croisent.

Si on procède à des expériences où le sourcier ne peut deviner les endroits qui contiennent de l'eau, rien ne se passe. D'ailleurs il étonnant que le sourcier ne détecte pas l'eau qui compose 70% de son corps.

[invite362410d1]

Si vous souhaitez passer par une phase de vérification en aveugle, je peux vous donner un coup de main pour les statistiques.

Merci de cette proposition, Pio2001!

En effet, vous pouvez m'être d'une grande utilité. Avant de passer aux explications, j'ai compris qu'il fallait passer par cette phase et je vais agir en ce sens.

b

[invite362410d1]

Bonjour,
Yves Rocard avait d'ailleurs émis l'hypothèse que les sourciers possèdent des recepteurs qui seraient capables de "capter" le champ magnétique. (.../...)

1) en creusant un peu n'importe où en France, on trouve facilement de l'eau (plus ou moins profondément). A ceci j'ajouterai que le fait de croire qu'il y a effectivement de l'eau donne plus de courage pour creuser les quelques mètres manquant.

2) une aide inconsciente par le paysage peut déjà nettement améliorer les résultats.

Je ne pense pas non plus que les explications d'Yves Rocard soient des plus convaincantes, même si les sourciers s'y réfèrent systématiquement. Ce qui me les fait mettre en doute c'est la possibilité qu'ont certains sourciers de trouver sur plan (je sais, vous allez vous arracher les cheveux!). Mais il se trouve que j'y arrive aussi et suis entrain de mettre un test qui se veut sérieux par le biais d'un forum de sourciers : étude à distance sur des éléments vérifiables (existence d'un puits, de canalisations, souterrains...). Si sur le grand nombre de tests on arrivait à des résultats concluants (ce dont je ne suis pas certain), je me pencherais sur l'idée d'un protocole expérimental. Mais on est loin d'en être là!

Ensuite, concernant le n'importe où en France (pour l'eau), on est d'accord. Mon ex beau-père a foré chez lui pour mettre en place une pompe destinée à l'arrosage de son jardin et il a choisi l'endroit le plus pratique pour lui, sans faire appel à un quelconque sourcier. Mais des sourciers, il y en a aussi en Afrique et partout dans le monde. De plus, un bon sourcier évalue la profondeur et le débit (oui, je sais encore).

L'aide inconsciente du paysage... je veux bien mais je peux trouver des veines d'eau dans un champ labouré parfaitement plat...

b

[invite362410d1]

Le saint patron des sourciers, c'est Yves Rocard (le père de Michel), un scientifique de grande classe qui s'est lancé dans une explication du signal du sourcier...
On doit encore trouver des livres dans les bibliothèques ("le signal du sourcier") mais il ne faut pas prendre ça pour argent comptant.

Je n'ai pas été convaincu, en effet.

[invite362410d1]

Si on procède à des expériences où le sourcier ne peut deviner les endroits qui contiennent de l'eau, rien ne se passe.

C'est exactement ce type d'expérience que j'appelle de mes voeux (avec la quasi certitude qu'elles seront positives (sinon, je n'essaierais pas)).

b

[invite04fcd5a3]

bonjour,
s'il vous plait s'agit-il d'un phénomène de physique dont on parle ici? ou bien la moderation va...



pimponpimpon...

[invitea46d7942]

Merci de cette proposition, Pio2001!

En effet, vous pouvez m'être d'une grande utilité. Avant de passer aux explications, j'ai compris qu'il fallait passer par cette phase et je vais agir en ce sens.

b

C'est effectivement la chose à faire. Permettez moi de vous dire une anecdote que j'ai l'habitude de raconter lorsque je parle de ces sujets là. Cette anecdote ressemble d'ailleurs très grandement à ce cas. J'ai eu à la fac un enseignant qui dirigeait une équipe de recherche. Un jour, un astrologue est venu le voir en lui demandant des explications sur le phénomène de l'astrologie, sous entendu qu'il n'y avait pas l'ombre d'un doute que phénomène il y avait, et que seul explication il manquait. L'enseigant-chercheur en question lui dit que ce qu'il demande n'est pas raisonnable, car il faut d'abord s'assurer que le phénomène existe. L'astrologue lui dit qu'il a déjà lui même fait des tests statistiques qui confirmaient sans l'ombre d'un doute que les astres le renseignaient bien sur la personnalité de ses clients. Son protocole était le suivant :
-l'astrologue établissait pour chacun de ses clients deux thèmes astraux, dont un était le bon, et l'autre celui de quelqu'un d'autre. A partir de là, le patient devait choisir le sien. Sur 25 patients, 25 a choisit le bon. La probablité d'un tel succès était (1/2)²⁵. C'était à l'évidence une éclatante démonstration de la validité de l'astrologie.

L'enseignant-chercheur a été étonné positivement par le fait que la méthodologie de l'astrologue avait des bases scientifiques. Mais elle avait néenmoins un gros défaut: l'astrologue était en interaction direct avec ses clients lors du test, ce qui pouvait induire des échanges d'informations entre clients-astrologues, même si ceux-ci étaient involontaires et inconscients.

-Le chercheur a alors proposé , en accord avec l'astrologue, un protocole en double aveugle: c'était à peu près le même test, mais cette fois-ci, l'astrologue ne connaissait pas les clients et ne les rencontrait pas. De son propre aveux d'ailleurs, il avait selon les paradigmes de l'astrologie nullement besoin de les connaitre. Seul la date, l'heure et le lieu de naissance comptaient, les astres faisaient le reste. Il est inutile de préciser que l'experience a donné des résultats négatifs, c'est à dire pas mieux que le hasard.

Cette anecdote montre d'une part qu'il est facile de se laisser convaincre par des explications irrationnels , que le moindre défaut dans le protocole ou le moindre manque de rigueur peut entrainer un résultat qui differe du hasard statistique, et qu'il est donc imperatif de s'etre assurer de l'irreprochabilité scientifique de son experimentation ( quelques fois très difficile à obtenir) pour s'assurer que le phénomene existe bien.

[Garion]

Garion, le phénomène sourcier n'est pas exclusivement français. Il y a des sourciers sur lous les continents et il y en a toujours eu.

J'ai donné les 80% pour la France, mais ça ne veut pas dire qu'il y en a moins ailleurs. Il y a beaucoup d'endroit bien plus arrosés que la France.
J'aimerai voir en revanche le taux de réussite en plein milieu du Sahara.

Avant de chercher une explication scientifique à un phénomène, il faut être sûr qu'il existe, hors dés qu'on essaye de mener une expérience pour mesurer les performances, ça ne marche pas.
C'est donc simplement un phénomène d'interprétation, on croit que c'est du aux dons, alors que les explications sont ailleurs.

[invite362410d1]

bonjour,
s'il vous plait s'agit-il d'un phénomène de physique dont on parle ici? ou bien la moderation va...

En tout cas, les quelques études qui ont été menées à ce sujet (même si elles n'ont pas avéré le phénomène) l'ont été par des physiciens (nous parlions d'Yves Rocard, par exemple). Depuis, en France, c'est le laboratoire de zététique qui a lancé quelques expériences infructueuses (pour les sourciers, évidemment).

Pour ma part, j'ai la naïveté de penser qu'il s'agit d'un phénomène physique. Mais je ne suis pas physicien. C'est pourquoi je viens entamer un dialogue ici.
Et j'avoue y trouver déjà pas mal d'éléments pour tenter d'élaborer un énième protocole qui permettre peut-être un jour d'avérer le phénomène.

Et le point de vu rationnel que je trouve ici me rassure par rapport à celui des ésotéristes à qui je trouve que la science laisse trop la voie libre.

Rassurez-moi, ce n'est pas un tabou, quand même?!

b

[obi76]

Non ce n'est pas un tabou, mais certains s'en servent comme gagne pain donc refuseront forcément l'évidence (astrologues etc).

Si vous voulez un protocole extrêmement rigoureux et des volontaires pour essayer, j'en fais partie.

Cordialement

[invite362410d1]

J'aimerai voir en revanche le taux de réussite en plein milieu du Sahara.

Avant de chercher une explication scientifique à un phénomène, il faut être sûr qu'il existe, hors dés qu'on essaye de mener une expérience pour mesurer les performances, ça ne marche pas.

Il y a des sourciers en Afrique. Et il y a vraisemblablement de l'eau souterraine au Sahara.

Quant au fait qu'il faille que le phénomène existe pour l'expliquer, c'est bien ce que j'ai compris à travers nos échanges. Et j'entrevois bien l'immense difficulté d'élaborer un protocole scientifique satisfaisant (en particulier dans ce domaine). Et vous avez sans doute raison sur l'échec inéluctable si ce protocole ne sert qu'à mesurer les performances d'un individu ou d'un groupe d'individus.

Il n'empêche que les nouveaux sourciers (qui se font appeler géobiologues) et débarquent chez les gens avec trois appareils électroniques pour faire passer leurs baguettes et leurs croyances (tout juste s'ils ne portent pas une blouse blanche!), appuient leur démarche sur des connaissances scientifiques (physiques, en particulier) qu'ils détournent et dont ils extrapolent des contrevérités très éloignées de la science.

Je ne suis pas un sceptique par principe, ni un croyant aveugle. Je poursuis ma pratique, interroge celle des autres, essaie de rester sourd aux dogmes, qu'ils viennent des charlatans ou de certains scientifiques.

Il me semble aujourd'hui que ce phénomène existe et qu'il mériterait d'être avéré. Mais je n'ai aucune certitude. Ce n'est que mon point de vue, aujourd'hui. J'essaie d'avancer. On verra bien.

[invite362410d1]

Si vous voulez un protocole extrêmement rigoureux et des volontaires pour essayer, j'en fais partie.

C'est noté. Je vous en remercie. Je pense que l'élaboration de ce protocole sera un élément du documentaire.

On s'en dit plus prochainement.

Merci encore.

b

[invite362410d1]

Permettez moi de vous dire une anecdote que j'ai l'habitude de raconter lorsque je parle de ces sujets là.

Merci pour cette belle anecdote, Niels !

b

[invite5456133e]

Le saint patron des sourciers, c'est Yves Rocard (le père de Michel)

Il y a un article de lui dans un très ancien numéro de La Recherche (j'ai pas la référence). Sa thèse est que l'on aurait au niveau des chevilles un moyen de détecter le champ magnétique terrestre ou plus exactement sa variation; il faut donc marcher régulièrement pour pouvoir mesurer si le champ varie, le corps étant en déséquilibre la moindre variation va se répercuter sur la baguette (magique?) elle même en équilibre très instable. ça permet de mesurer la variation du champ magnétique; il peut donc s'agir d'une cavité avec ou sans eau, d'un morceau de fer enfoui, ou d'autre chose.
Je n'y croyais pas trop quand une fois un ami (très cartésien et tout bien) qui travaille dans la distribution et l'assainissement d'eau a utilisé cette méthode devant moi pour déterminer l'emplacement d'une canalisation d'eau en ville; il utilisait un fil de fer coudé. Il m'a dit employer parfois ce moyen car il ne dispose pas toujours des plans à jour du réseau (et il ne serait pas le seul dans ce métier!).
Salut!

[obi76]

Le matériel utilisé pour détecter les variations magnétiques de la Terre, ce sont des SQUID vu la faiblesse des variations.

Contre exemple de ce que tu dis : le Titanic a été repéré grace à un SQUID, la masse métallique déviait plus le champ magnétique que les kilomètres d'eau qu'il y avait au dessus, et encore, même avec une telle masse il a fallu recourir à ce matériel extrêmement sensible...

Cordialement

[invite5456133e]

la masse métallique déviait plus le champ magnétique que les kilomètres d'eau qu'il y avait au dessus

De toutes façons on peut pas marcher sur l'eau!
Je raconte (avec des pincettes) ce que j'ai lu et ce que j'ai vu.
Ce que j'ai vu c'est un technicien qui détectait des tuyaux d'eau en marchant avec un fil de fer tordu à la main. D'après Rocard le corps humain serait un SQUID au carré, hyper sensible.
En gardant une démarche scientifique, j'ai une expérience vécue, le témoignage d'une personne sérieuse qui utilise cette méthode dans un travail sérieux et un début d'une explication rationnelle dans une revue pour le moins sérieuse.
Pour moi ça me sufit; j'ai une explication rationnelle à un phénomène existant. Tu n'es pas obligé de me suivre, mais il ne m'est pas possible de faire demi-tour non plus.
Cordialement,
Rik

[invite5e5dd00d]

Ce qu'on demande en science, c'est une reproductibilité des phénomènes et globalement que la modélisation réponde à des lois logiques (=mathématiques) vérifiables par l'expérience.
"D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales."
Que ce soit, d'après toi, rationnel, ne suffit pas à faire de l'art des sourciers une science.

[obi76]

Ben l'explication, c'est qu'un SCQUID détecte les plus faibles variations qui puissent exister, inutile de dire qu'il existe un détecteur plus sensible...
De plus, la technologie mise en oeuvre pour le fonctionnement d'un SQUID est très loin d'être mis en oeuvre dans les pieds.
Renseigne toi sur le fonctionnement et tu verra qu'il nous est impossible de détecter ces variations...

Cordialement

[invite5456133e]

Que ce soit, d'après toi, rationnel, ne suffit pas à faire de l'art des sourciers une science.

Certes non! Il y a une distinction entre l'art et la science.
Construire un pont est un art; on dit d'ailleurs suivre "les règles de l'art". Il y a des bases scientifiques et un savoir faire plus ou moins codifié, après ça s'appelle l'expérience; pour les ouvriers on nomme ce savoir-faire "le tour de main".
L'art des ingénieurs n'est pas une science et l'art des sourciers n'est pas une science non plus. Je ne veux défendre ni les ingénieurs ni les sourciers (un peu plus les ingénieurs quand même!).
Mais s'il s'avérait que la découverte de sources est un art il serait intéressant de connaître la science qui le sous-tend. N'est-il pas?

[YBaCuO]

Je n'y croyais pas trop quand une fois un ami (très cartésien et tout bien) qui travaille dans la distribution et l'assainissement d'eau a utilisé cette méthode devant moi pour déterminer l'emplacement d'une canalisation d'eau en ville; il utilisait un fil de fer coudé. Il m'a dit employer parfois ce moyen car il ne dispose pas toujours des plans à jour du réseau (et il ne serait pas le seul dans ce métier!).
Salut!

Peut-être que la canalisation est en fonte, le fil de fer coudé se comporte comme une boussole et détecte les pertubations magnétiques.

[invitea3eb043e]

Je ne vois pas pourquoi on aurait des scrupules à s'intéresser au sujet des sourciers. Quand bien même il y aurait des charlatans parmi eux, je crois qu'il y en a aussi en sciences, alors..

[curieuxdenature]

Tout le problème est de savoir faire le ratio entre les charlatans d'un côté et ceux de l'autre.
C'est un peu l'argument des adeptes du paranormal quand ils disent que la fausse monnaie n'empêche pas la vraie d'exister.
Le hic, c'est qu'il existe bien plus de vraie monnaie que de fausse, et que la fausse a été fabriquée PARCE QUE la vraie existe. Ce qui est donc vrai pour la science, pour les techniciens, pour les garagistes, ne l'est pas d'emblée pour le reste. Pour moi le doute sceptique reste donc de mise et pour cause. Après celui de la flotte ce sera le tour de la télépathie, j'en passe et des meilleures.

[invitea3eb043e]

C'est sûr que les sourciers ça date d'avant les physiciens. Et puis moi j'ai connu Yves Rocard alors, forcément...
Au moins quand on a eu un type comme ça comme prof, on a des choses à raconter à ses petits-enfants.