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Magnétisme



  1. #1
    guyfawkes

    Talking Magnétisme


    ------

    bonjour a tous !!!!
    Ma question est simple et j'aimerai une réponse simple !

    Comment fait un aimant pour déplacer un autre aimant ou un piéce métalique sans aucun contact ?

    -----

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  4. #2
    Sigmar

    Re : Magnétisme

    Grâce à l'interaction magnétique modélisable par des forces de Laplace.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  5. #3
    mamono666

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Grâce à l'interaction magnétique modélisable par des forces de Laplace.
    c'est plus compliqué que ça.

    Les forces de Laplace s'appliquent à des charges en mouvement dans un champ magnétique.
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  6. #4
    Sigmar

    Re : Magnétisme

    Oué, ben c'est de le cas dans des aimants hein . Sauf que effectivement, les moments magnétiques de spin ne sont pas vraiment des charges en mouvement, mais cela est quand même modélisable par des forces de Laplace, l'interaction magnétique =)
    D'ailleurs j'ai dû expliquer l'aimantation à peu près 40 fois sur ce forum, c'est le seul sujet que je maitrise un peu XD, donc suffit de chercher un pour voir une réponse plus complète :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=bloch
    Dernière modification par Sigmar ; 23/11/2007 à 17h16.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  8. #5
    gatsu

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Oué, ben c'est de le cas dans des aimants hein . Sauf que effectivement, les moments magnétiques de spin ne sont pas vraiment des charges en mouvement, mais cela est quand même modélisable par des forces de Laplace, l'interaction magnétique =)
    D'ailleurs j'ai dû expliquer l'aimantation à peu près 40 fois sur ce forum, c'est le seul sujet que je maitrise un peu XD, donc suffit de chercher un pour voir une réponse plus complète :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=bloch
    Ouai mais reflexion faite (ça fait deux semaines je crois que ce fil est fini) la formule donnée par curieuxdenature ne peut pas correspondre au problème qui nous intéresse ici c'est pas possible. Une des raison est que notamment sa formule ne tient absolument pas compte du fait que le matériau est ferro., para, ou diamagnétique donc il y a un problème et il n'est alors valable que lorsqu'on s'interesse à un électo-aimant qui induit un courant dans un conducteur.
    Ensuite les moments dipolaires ce n'est quand même pas comme des courants et ça ne réagit pas à la force de Laplace, la seule chose que l'on peut dire c'est l'enrgie d'interaction entre un moment dipolaire magnétique et un champ magnétique et ensuite essayer d'en dériver une force en fonction du moment dipolaire et du champ magnétique considéré.

  9. #6
    DocDav

    Re : Magnétisme

    En gros, sans entrer dans la metière et l'orientation électronique des atomes (les fameux spins), tu peux considérer un aimant comme un solénoide parcouru d'un courant ayant ainsi un pôle nord et un pôle sud.

    Si tu approche un solénoïde d'un matériaux magnétique tu peux alors calculer classiquement tes forces de Laplace. Ton aimant réagit exactement de la même facon que la bobine, sauf qu'en réalité il n'y a pas de courants.

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  11. #7
    guyfawkes

    Re : Magnétisme

    heuuuu les gars j'avais dis SIMPLE lolololololol

    n'empéche comment l'objet se déplace t'il (avec des petites papates ???)

    pour qu'un objet se déplace (normalement je crois il faut qu'il y ait contact non ?????) là il s'agit de mouvement à distance, donc par le biais d'un autre "vecteur" lequels ?
    a moins que ce soit les photons qui poussent la piéce mais dans ce cas probléme les photons n'ont pas de masse !!!!

    Mais je dois surement dire des bétises !!!! lolololl
    au fait un ptit schéma (simple) serait le bien vennnnnnuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
    merci a tous !
    Dernière modification par guyfawkes ; 23/11/2007 à 17h53.

  12. #8
    DocDav

    Re : Magnétisme

    equilibre dynamique : somme des efforts = masse par accélération
    la somme des efforts est non nule, donc tu as du mouvement

  13. #9
    guyfawkes

    Re : Magnétisme

    c"est simple ca ????? lolololololll

  14. #10
    mamono666

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    c"est simple ca ????? lolololololll
    cela ne s'explique pas simplement. Ou si on l'explique avec des mots simples, ça prendrais des pages entières pour définir les choses sans faire intervenir les notions mathématiques et physiques complexe....
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  15. #11
    mamono666

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Oué, ben c'est de le cas dans des aimants hein . Sauf que effectivement, les moments magnétiques de spin ne sont pas vraiment des charges en mouvement, mais cela est quand même modélisable par des forces de Laplace, l'interaction magnétique =)
    D'ailleurs j'ai dû expliquer l'aimantation à peu près 40 fois sur ce forum, c'est le seul sujet que je maitrise un peu XD, donc suffit de chercher un pour voir une réponse plus complète :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=bloch
    ok , c'était assez ambigüe (surtout pour quelqu'un qui ne sait pas comment cela fonctionne) dans ton premier post. C'est pour cela que j'ai réagis
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  16. #12
    DocDav

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    c"est simple ca ????? lolololololll
    ta questions est loin d'etre simple alors comment faire des réponses simple

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  18. #13
    detlaf

    Re : Magnétisme

    Comment il fait?
    ben pardi il lui fait signe de venir, moi je fait çà tous les jours avec mes potes!

  19. #14
    philou21

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    ...
    a moins que ce soit les photons qui poussent la piéce mais dans ce cas probléme les photons n'ont pas de masse !!!!...
    Oui c'est ça, le photon, s'il n'a pas de masse, possède quand même une quantité de mouvement.

  20. #15
    detlaf

    Re : Magnétisme

    Bonjours,
    nous avons là un système constitué de deux éléments indépendants. Pour simplifier le problème supposons qu'il soient isolés (comme çà on va pas être embêté!). Dans ces condition, comme tout système, il va tendre vers un équilibre stable(Son Energie libre doit être minimum!). Le système va donc tout faire pour retourner à un équilibre stable et annuler l'interaction magnétique qui intéragit. On à donc a priori deux dipôles ''macrocopiques qui vont tous faire pour stabiliser le système. Les forces magnétiques vont donc agir pour tendre vers cette situation.

  21. #16
    curieuxdenature

    Re : Magnétisme

    Sallut
    la question est simple, mais c'est vrai que Gatsu dit bien qu'elle n'a pas de raport avec celle de l'autre fil.
    Guyfawkes, tu te demandes comment ou pourquoi un aimant provoque ce phénomène. Comme on te l'a dit, la réponse n'est pas simple.

    J'aurais tendance à parler de déformation de l'espace provoqué par le champ (comme dans le champ de gravitation par ex.) qui fait que les objets soumis aux champs se positionnent sur des trajectoires courbes et y glissent. Tu vas me dire que c'est un constat pas une explication, bein oui, le constat est que l'espace fait partie de l'ensemble du problème, autrement dit, avec un produit dans lequel entre la dimension d'espace, la conservation de la valeur de ce produit implique que le changement de valeur d'un des autres termes provoque le changement de valeur de la dimension d'espace, pour compenser.
    (je me comprends mais je ne sais pas si c'est clair pour les autres ? C'est une autre façon de dire que rien ne se perd... tout se transforme.)

    Le nobel R.Feynman disait que le magnétisme est un effet purement relativiste, il faut suivre cette voie.
    L'electronique, c'est fantastique.

  22. #17
    Rik

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    Comment fait un aimant pour déplacer un autre aimant ou un piéce métalique sans aucun contact ?
    Pareil que la terre pour faire tomber une pomme d'un arbre. Il ya comme ça dans la nature des forces d'attraction à distance.
    Salut à toi!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  23. #18
    curieuxdenature

    Re : Magnétisme

    c'est clair qu'avec des "c'est comme ça et point barre" on n'explique rien du tout, mais bon, on va dire qu'il y a une explication mais qu'elle n'est pas accessible simplement.
    Pour revenir à ce que j'ai commencé, la conservation du produit pourrait se voir comme dans la formule U = R * I .
    Avec U constant si on fait grimper R on voit I diminuer.
    Remplace R par la dimension d'espace et tu peux entrevoir pourquoi c'est une variable. Grosso modo (et ne me demande pas qui est plus gros que l'autre. )
    Hum, pas facile cette affaire là...
    L'electronique, c'est fantastique.

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  25. #19
    guyfawkes

    Re : Magnétisme

    merci les gars !

    En posant cette question je ne pensai pas avoir autant de réponse ! et mériter autant d’attention !
    J’ai pris deux prozac et un efferalgan et là je vais mieux !
    Sans rire 

    L’aimant émettant un champ magnétique, un corps simple émettant lui aussi un champ, ces deux champs entrant en relation l’un avec l’autre, font ils déplacer les photons autour des objets les mettant en mouvements ? a la maniére d’un vent ou de je ne sais quoi ?

    Prière de ne pas rire de mon explication (j’ai les noms et un gros fusil a lunette !!!! lololololololll)

  26. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    L’aimant émettant un champ magnétique, un corps simple émettant lui aussi un champ, ces deux champs entrant en relation l’un avec l’autre, font ils déplacer les photons autour des objets les mettant en mouvements ? a la maniére d’un vent ou de je ne sais quoi ?
    Salut guyfawkes,

    Evitons de faire intervenir les photons (puisque tu veux quelque chose de simple , les photons c'est compliqué et en plus il faudrait expliquer le lien avec le champ magnétique).

    Pour faire simple, très simple : le premier aimant émet un champ magnétique qui se répend partout.

    Si l'autre est du métal, sous l'influence du champ magnétique, ses atomes qui sont des petits aimants s'orientent dans le bon sens (le champ magnétique interagit avec eux). Ce n'est vrai que pour un métal dont les atomes sont des petits aimants (je simplifie à outrance et stricto sensus ce n'est pas tout à fait correct, donc que les autres intervenant ne me tapent pas sur la tête) comme le fer ou le cobalt.

    Si c'est un aimant, pas besoin de ça : c'est déjà dans le bon sens (c'est parceque tous les atomes-mini-aimants sont dans le même sens que l'objet est un aimant, ils additionnent leur aimantation).

    Une fois ces petits aimants dans le bon sens, le champ magnétique interagit (encore et toujours) avec eux et exerce une force d'attraction. Cette force fait alors bouger l'objet.

    Comme tu vois tout est local, pas d'action mystérieuse à distance, et le lien entre l'aimant et l'autre objet c'est un champ magnétique, "quelque chose" qui se répend partout (de même nature, mais sous une forme différente, que la lumière ou les ondes radios), ce n'est bien entendu pas parceque c'est "invisible" que c'est magique.

    J'espère que ça va pour toi. Maintenant, ce genre d'explication peut soulever d'autres questions !!!! Mais n'hésite pas (attention toutefois, ne t'étonne pas si on a des difficultés pour donner une explication simple, ce n'est pas toujours possible !!!!)

    J'y vais, à demain,

  27. #21
    guyfawkes

    Lightbulb Re : Magnétisme

    la suite de la suite !

    j'ai lu quelque part qu'il existe en fait deux champs !
    un électrique et un magnétique.

    1) quels sont les différences entre les deux ?????

    2) pourquoi parle t'on toujours de champs électromagnétique ??????

    3) la particule qui permet le transport de cette "energie" est bien le photon ?

    4) l'hypothèse que le photon n'a pas de masse et qu'il est "a la fois" ou qu'il est entre onde et corpuscule et uniquement lié a la THEORIE de la Relativité non ? ou existe t'il d'autres théories ne découlant pas de la Relativité pour décrire le phénomène.

    5) Ne serait il pas plus simple de dire que l’on ne sait pas ce qu’es un photon ?

    a bientôt !

    allez je repars a l'asile

  28. #22
    physiquantique

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    la suite de la suite !

    j'ai lu quelque part qu'il existe en fait deux champs !
    un électrique et un magnétique.

    1) quels sont les différences entre les deux ?????

    2) pourquoi parle t'on toujours de champs électromagnétique ??????

    3) la particule qui permet le transport de cette "energie" est bien le photon ?

    4) l'hypothèse que le photon n'a pas de masse et qu'il est "a la fois" ou qu'il est entre onde et corpuscule et uniquement lié a la THEORIE de la Relativité non ? ou existe t'il d'autres théories ne découlant pas de la Relativité pour décrire le phénomène.

    5) Ne serait il pas plus simple de dire que l’on ne sait pas ce qu’es un photon ?

    a bientôt !

    allez je repars a l'asile
    Je crois qu'en physique , on ne peut disocier "physiquement" un champ magnétique , d'un champ électro , d'ou le champ électromagn. , pour la question 3) , il me semble que le photon est la représentation d'un champ électromagnétique , mais pas tous je crois .
    vivons avec légerté

  29. #23
    DocDav

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    j'ai lu quelque part qu'il existe en fait deux champs !
    un électrique et un magnétique.

    1) quels sont les différences entre les deux ?????
    Le champ magnétique est typiquement le champ créé par un aimant, c-a-d sans présence de courrant (déplacement d'éléctrons en quelque sorte) mais uniquement avec l'orientation des "mini-dipoles" qu'il y a dans la matière (aussi créé par les éléctrons mais cette fois par leur rotation autour des atomes), comme en a parlé Deedee.

    Le champ éléctrique, lui, n'existe que dans un conducteur et est directement lié avec la présence d'une intensité de courrant. Les deux champ ayant pour origine le mouvement des électrons, tu peux déjà entrevoir la réponse à ta 2eme question : le champ magnétique et le champ électrique sont indissociables l'un de l'autre.

    La loi de Maxwell-Faraday te dit qu'un champ magnétique variable crée un champ électrique et la loi de Maxwell-Ampere te dit qu'un courrant crée un champ magnétique. D'où l'expression de champ électromagnétique, pour ne pas parler de l'un sans l'autre.

    Pour tes autres question, je crois que tu ne vois pas le photon de la bonne manière. Un photon n'est pas réellement une entité, il n'y a pas de matière, j'irai même jusqu'à dire que ca n'existe pas (Aïe !! pas taper ! pas la tête !!).
    En fait, le photon est simplement (si je peux me permettre ce mot) la représentation d'un état donné de l'onde électromagnétique qui se déplace dans l'espace. Bon je sais pas si cette explication va trop t'aider en fait, mais Deedee a raison, on ne peut parler de photons simplement car il s'agit plus d'une vue de l'esprit que d'une "chose". C'est la facon de se représenter une onde électromagnétique dans l'espace.

  30. #24
    invite9321657

    Re : Magnétisme

    Le deux forces (magnétique ou éléctrique) résulte d'une seul interaction quantique :

    électron + 1 photon <=> éléctron dévié

    (la réaction peut avoir lieu dans les deux sens.. et se produit selon une probabilité constante : la constante de couplage.. bon c'est plus compliqué car il y a aussi l'aspect quantique)

    - Dans le cas de la force électrique, les photons vont majoritairement dans une direction : les charges électriques sont déviés dans la même direction, elles subissent une force.
    - Dans le cas du champs magnétique, les photons sont répartie de telle sorte que leur effet est un de faire tourner les charges.. pour comprendre il faut imaginer que les champs magnétiques sont généré par des charges qui tourne.. dont le champs électriques directs sont en général compensé par d'autre charge..

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  32. #25
    livre

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    2) pourquoi parle t'on toujours de champs électromagnétique ??????
    Salut,

    Le champ électrique et le champ magnétique sont le même champs, mais vus depuis des référentiels différents. On sait que la charge se conserve d'un référentiel à l'autre. Le champ magnétique est appelé champ magnétique parce qu'il créer un effet identique à une pierre provenant de Magnésie, longtemps utilisé par les marins. Le champ magnétique est l'effet que ressent une particule chargée se promenant à une certaine vitesse dans un champ électrique créé par une population de charge électriques. Une piste

  33. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Magnétisme

    Bonjour Livre,

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    On sait que la charge se conserve d'un référentiel à l'autre.
    Pas tout à fait, il y a une correction (facteur gamma).
    Ce qui se conserve c'est la charge propre, évidemment puisqu'elle est définie dans le référentiel au repos et le quadrivecteur courant.
    Voir par exemple http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...at/51relat.htm, à "quadrivecteur densité de courant".

    La charge est une quantité conservée (constante dans un référentiel donné), mais pas invariante (elle varie d'un référentiel à l'autre).

    Bon, c'est vrai, la correction n'est importante que pour des vitesses très élevées.

  34. #27
    guyfawkes

    Re : Magnétisme

    Désolé, si j insiste mais je VEUX comprendre lolololol
    Je mourrai sûrement seul, ici dans une dizaine d’année !
    Si le photon n existe pas en tant que tel, alors c est quoi alors le support,
    je m explique :
    Par le passé (si je ne m abuse) on pensait que les ondes se déplaçaient sur un support nommé éther, or on a découvert qu il n existait pas, et que le rayonnement se déplaçait à travers le vide ...... on a donc inventé un particule « fictive » le photon, or si elle n existe pas .... du tout …. Je ne comprends plus rien …
    Je pense que je vais reprendre un peu de PCP et je reviens lire les réponses
    aaaaahhh lololololololololl

    Merci à tous pour votre patience !

  35. #28
    livre

    Re : Magnétisme

    Bonjour Deedee81,

    Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé, la conservation de la charge ne permet pas de voir l'origine du champ magnétique: hors sujet en fin de compte
    Comme le dis Feynman dans son cours de physique d'électromagnétisme, chap.13, entre les éq.(13.21) et (13.23):

    Nous savons que la masse apparente d'une particule est multipliée par . Est-ce qu'il en est de même pour sa charge? Non! Les charges sont toujours les mêmes, en mouvement ou non. Sinon nous n'observerions pas toujours que sa charge totale se conserve. Prenons un bloc de substance conductrice initialement neutre et chauffons-la. Comme les électrons sont des masses différentes de celle des protons, les vitesses des électons et les protons vont varier différemment. Si la charge d'une particule dépendait de la vitesse de la particule qui la porte, les charges des électrons et des protons ne se compenseraient plus dans le bloc chauffé: un bloc se chargerait électriquement lorsqu'on le chauffe. Or un tel effet n'a jamais été observé et on conclut que la charge électrique d'une particule est indépendante de son état de mouvement. Ainsi, la charge d'une particule est une grandeur scalaire invariante, indépendante du référentiel.
    (...)
    La densité de charge d'un distribution de charges en mouvement varie suivant la même loi que la masse relativiste d'une particule:

  36. #29
    livre

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par guyfawkes Voir le message
    Si le photon n existe pas en tant que tel, alors c est quoi alors le support,
    C'est quoi le support du champ électrique?

    (Photon: Corpuscule élémentaire ou quantum d'énergie lumineuse dont le flux constitue le rayonnement électromagnétique.)

    Je lance une idée (je ne sais pas ce quelle vaut, on verra où elle va retomber)
    Des équations de Maxwell, on déduit les ondes électromagnétique. La taille d'un photon pourrait être vue comme la distance séparant deux noeuds de l'onde électromagnétique. L'onde électromagnétique est constituée d'une succession de ventre et de noeuds, donc d'une sucessions de photons qui se déplacent, donc d'un flux de photons.

  37. #30
    DocDav

    Re : Magnétisme

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    La taille d'un photon pourrait être vue comme la ...
    Le photon n'a pas de taille. Le photon n'est pas une particule.

    Il existe un porteur de charge électrique, l'électron, auquel on peut attribuer une masse, une taille, etc... L'électron est matière.

    Ce n'est pas le cas pour le photon. Aucune entitée n'est porteuse de charge magnétique. Le magnétisme (ou électromagnétisme puisqu'on ne peut les dissocier) est une onde qui oscille et se déplace. Elle rayonne, quoi. L'idée assez abstraite du photon permet de s'imaginer les ondes électromagnétiques comme de petites particules invisibles qui se déplacent en masse et donc ont un flux. Mais en réalité, ces particules n'existent pas, il ne s'agit bien que d'ondes.

    Aussi, le terme photon n'est utilisé que pour certaines fréquences des ondes électromagnétiques très élevées (fréquences au alentour des rayonnement visible : la lumière) mais les ondes électromagnétiques existent et se propagent également au 50Hz.

    Je me demande si l'idée de photon n'est pas apparue aux débuts des études sur l'électromagnétisme et que à cette époque, on croyait justement qu'il existait des particules porteuses. A vérifier ...

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