Bonjours, voila c'est mon premier message
Voila j'ai un probleme avec un tp de physique de seconde : comment l'etude d'un spectre nous renseigne a distance sur la composition d'une etoile ?
Nous devons faire un tableau pour les differentes raies mais nous devons rajouter des connaissances personnelles mais que mettre ?
cordialement
Dernière modification par Gwyddon ; 09/12/2007 à 13h09.
Mes questions sont :
quelle difference yatil entre les spectres des naines banches d'une part et le spectre de reference d'autre part
et
decrire le principe d'obtention du spectre de reference
MERCI DE VOTRE AIDE
Je cherche exactement la meme chose ! Je pense que tu as le même manuel de physique-chimie que moi.c'est bien la page 223 du manuel? Je voulais savoir si tu as répondu aux autres questions parce que je n'y comprend rien et puis je suis vraiment pas doué pou ça.Merci d'avanceEnvoyé par master-univers
Bonjour.
Le spectre émis par une étoile est un spectre d'absorption (négatif d'un spectre d'émission).
Une étoile émet de la lumière (spectre continu) mais une partie est absorbée par les éléments chimiques contenus dans son atmosphère.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'un spectre d'émission est une fiche d'identité pour un élément chimique. Eh bien là le principe est le même sauf qu'on travaille en "négatif".
Un exemple :
Quand on brûle du sodium (Na), on peut observer une flamme jaune qui derrière une spectroscope nous donne le doublet jaune orangé caractéristique à 577nm (enfin dans ces eaux-là).
Si, dans le spectre d'une étoile, on observe (sur un fond continu) deux raies noires à 577nm, celà signifie que cette étoile possède du sodium dans son atmosphère. Ce sodium a absorbé la longueur d'onde qui lui correspond.
Est-ce clair ?
Duke.
EDIT : Bienvenue à vous deux
C'est très clair !Bonjour.
Le spectre émis par une étoile est un spectre d'absorption (négatif d'un spectre d'émission).
Une étoile émet de la lumière (spectre continu) mais une partie est absorbée par les éléments chimiques contenus dans son atmosphère.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'un spectre d'émission est une fiche d'identité pour un élément chimique. Eh bien là le principe est le même sauf qu'on travaille en "négatif".
Un exemple :
Quand on brûle du sodium (Na), on peut observer une flamme jaune qui derrière une spectroscope nous donne le doublet jaune orangé caractéristique à 577nm (enfin dans ces eaux-là
Si, dans le spectre d'une étoile, on observe (sur un fond continu) deux raies noires à 577nm, celà signifie que cette étoile possède du sodium dans son atmosphère. Ce sodium a absorbé la longueur d'onde qui lui correspond.
Est-ce clair ?
Duke.
EDIT : Bienvenue à vous deux
Mais enfin bon c'est quand même chaud de faire ça en seconde, ils savent plus quoi inventer pour faire leur programme de lycée.
aller hop moi aussi je veux jouer : question niveau seconde :
"d'où vient la stabilité d'une naine blanche ?"
bon aller je sors.
C'est gentil d'avoir répondu mais j'avou que j'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose.:?Bonjour.
Le spectre émis par une étoile est un spectre d'absorption (négatif d'un spectre d'émission).
Une étoile émet de la lumière (spectre continu) mais une partie est absorbée par les éléments chimiques contenus dans son atmosphère.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'un spectre d'émission est une fiche d'identité pour un élément chimique. Eh bien là le principe est le même sauf qu'on travaille en "négatif".
Un exemple :
Quand on brûle du sodium (Na), on peut observer une flamme jaune qui derrière une spectroscope nous donne le doublet jaune orangé caractéristique à 577nm (enfin dans ces eaux-là
Si, dans le spectre d'une étoile, on observe (sur un fond continu) deux raies noires à 577nm, celà signifie que cette étoile possède du sodium dans son atmosphère. Ce sodium a absorbé la longueur d'onde qui lui correspond.
Est-ce clair ?
Duke.
EDIT : Bienvenue à vous deux
Bonjour,
mais si, il parle de la même chose! En gros, un spectre est une bande ou est représenté toutes les couleurs de l'arc en ciel (plus l'infra rouge d'un coté et l'ultra violet de l'autre). La lumiere étant une onde, à chaque couleur correspond une longueur d'onde (ou une fréquence). Si dans le spectre d'une étoile, tu vois un trait, cela veut dire que la lumiere de couleur correspondant à ce trait a été absorbé. Or, chaque élement chimique est spécialisé pour absorbé des lumieres de couleurs bien spécifique . Etant donné qu'on ne peut pas faire la distinction à l'oeil nu entre deux couleurs correspondant à deux longueurs d'ondes voisines, il est préferable de parler en longueur d'onde si on veut être précis. Par exemple, aux alentours de 400nm, on est dans le bleu-violet. Vers 750 nm, on est dans le rouge. Etant donné que les éléments chimiques absorbent certaines longueurs d'ondes précises, un trait sur le spectre de l'étoile correspondant à une de ces longueurs d'onde trahit la présence de cet élèment chimique.
Par contre je ne comprend pas quel est le principe d'obtention d'un spectre de référence réalisée en laboratoire.
SVP aidez moi
Re
Voir l'exemple du sodium que j'ai proposé ultérieurement. Généralement on porte la substance à tester à incandescence puis on place le spectrocope en direction de la source incandecente.
L'intérêt d'établir les spectres des différents éléments au labo permet de reconnaître cet élément dans un spectre inconnu :
- Si dans ton spectre inconnu il y a les bandes que tu as obtenues au labo alors cet élément est présent au niveau de la source lumineuse que tu étudies.
- Dans le cas contraire, cet élément n'est pas au niveau de la source que tu étudies.
Duke.
EDIT : @ gatsu :
Ce n'est pas bien difficile de l'expliquer avec les "dessins" des spectres.
Genre : "Tu vois les traits du spectre 1 dans le 2 ? Oui alors le 2 contient du 1..."
Dernière modification par Duke Alchemist ; 10/12/2007 à 21h53.
Ce n'est pas l'explication des spectres d'absorption ou d'émission des atomes que je critique. C'est son utilisation dans un devoir de seconde pour connaitre les caracteristiques chimiques d'un corps céleste aussi complexe qu'une étoile.
EDIT : @ gatsu :
Ce n'est pas bien difficile de l'expliquer avec les "dessins" des spectres.
Genre : "Tu vois les traits du spectre 1 dans le 2 ? Oui alors le 2 contient du 1..."
Ce qui m'ennuie assez frequemment dans les programmes de college et de seconde c'est que, sous pretexte de vouloir interesser les jeunes à la science, on leur "explique" les phénomènes observés dans le quotidien, phénomènes qui sont le plus souvent très difficile à caractériser clairement même avec une étude détaillée.
De fait l'explication est souvent très sommaire voire fausse et l'élève ne peut de toute façon pas comprendre ce qu'on lui dit, il est obligé de boire les paroles de son prof, qui si il a de la chance, ne sont pas fausses.
Par exemple, je ne suis absolument pas convaincu par ta première réponse sur l'application à une étoile. Attention, je ne dis pas que tu as tord mais que je ne suis pas convaincu pourquoi ?
Pour faire l'application il faut déjà savoir d'où vient la lumière du soleil. Il doit y avoir plusieurs sources physiques possibles dont deux apparemment indépendantes me sautent aux yeux :
-un rayonnement type "rayonnement du corps noir" dû à la température de l'étoile
-un rayonnement type "plasma chaud" au niveau de la couche externe de l'étoile semblable aux lampes à sodium.
(- un rayonnement dû aux réactions nucléaires aux coeur de l'étoile, dont la lumière met plusieurs miliers d'années à sortir de l'étoile et dont j'ignore les caractéristiques spectrales)
Dans le premier cas, le raisonnement que tu utilises peut être appliqué et dans le deuxième cas, c'est le contraire si il y a deux raies noires à 577nm alors il n'y a pas de sodium.
Tout ceci est sans doute faux car je n'y connais rien en physique des étoiles et cie mais c'est la raison pour laquelle je ne suis pas convaincu, et je ne vois pas pourquoi un élève de seconde devrait par contre lui trouver ça logique sans sourciller.
Bonjour Gatsu
je ne suis pas convaincu non plus, de mémoire (pas de critique sur mon grand âge SVP
Mais le principe est là, on compare les raies connues et révélées en labo avec celle des naines blanches ce qui permet de connaitre leurs composition sans se déplacer jusque là.
Pour Master-Univers, tu peux ajouter qu'on a pu détecter des élements chimiques qui n'existent pas à l'état naturel sur notre planète, par exemple le Technetium 99 qui a une demi-vie de 210 000 ans. Dans l'étoile, il a donc forcément été produit dans un laps de temps de cet ordre (sachant que 10 fois cette période ne laisse plus que le millième de l'élement en question, c'est à dire 210 fois moins)
L'electronique, c'est fantastique.
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis et je pense qu'un étudiant de seconde peut comprendre le principe de la methode mais pas son application à un système complexe. Non pas qu'il soit trop idiot (loin de là) mais je trouve que cela appelle forcément des connaissances qu'il n'a assurément pas.Bonjour Gatsu
je ne suis pas convaincu non plus, de mémoire (pas de critique sur mon grand âge SVP
Mais le principe est là, on compare les raies connues et révélées en labo avec celle des naines blanches ce qui permet de connaitre leurs composition sans se déplacer jusque là.
Pourtant le principe de ces méthodes est bien basé justement sur le fait de rendre l'étude des systèmes complexes le moins complexes possibles. Le principe de décomposition et de linéarité est sans doute celui qui est le plus utilisé en physique et celui aussi qui pourrait être le mieux compris par beaucoup, même par un collégien de sixième. Malheureusement, on ne montre jamais la profondeur et la puissance de cette approche en science avant le bac et, même après, cela n'est pas exprimé de manière tout à fait claire, de part ma propre expérience.
Dernière modification par b@z66 ; 11/12/2007 à 14h14.
La curiosité est un très beau défaut.
Quand je disais complexe ici c'est qu'il faut au préalable une theorie physique sur les raisons qui font que le rayonnement qu'on observe provenant d'une source de rayonnement est tel qu'il est et pas autrement. Si on n'a pas cette théorie on ne peut pas appliquer cette méthode aussi générale soit elle puisqu'on ne sait pas a priori si il faut regarder les résonances manquantes ou justement celles qui apparaissent.
Salut!
Quelques remarques:
1. Dans la plupart des spectres, on observe bien des raies "en absorption". Il y a une partie appelée "continuum", qui correspond en gros à un corps noir. Par dessus se greffe les propriétés chimiques de l'atmsphère de l'étoile: les différents continus (Balmer, Lymann, ...) et les différentes raies en absorption. Ce n'est pas tellement trivial de comprendre pourquoi les raies sont en absorption et non en émission, et provient entre autre du fait que les opacités aux différentes longueurs d'onde font que la région où se forme le continu et celle où se forme la raie ne sont pas à la même profondeur, donc pas à la même température, ce qui modifie les diverses intensités émergentes.
2. Dans certains cas (forts vents stellaires), on peut observer des raies en émission.
3. Il faut bien entendu tenir compte de la rotation de l'étoile (qui élargit les raies par effet Doppler), et de quantité d'autres paramètres. L'interprétation d'un spectre est plutôt ardue de manière générale.
Ok merci pour les précisions !
Bonjour à tous.
Dans un premier temps, je signale que je souhaitais plus ou moins "vulgariser" (sans dire trop de bourdes) à un niveau seconde, c'est-à-dire sans "corps noirs" ou autres point plus "lugubres" - plus lugubre que noir c'est dur
En effet, beaucoup de points avancés en classe sont "erronés" ou imprécis afin de ne pas les effrayer... Il ne faut pas oublier que dans notre public (d'élèves de collège voire de lycée), très peu sont voués aux sciences.
De toutes façons, les notions vues en collège sont vues et revues en lycée d'un autre manière... La plupart du temps, les lycéens ne se souviennent plus de ce qui a été fait en collège.
Il est vrai que la physique (et même la chimie) est très attrayante par son côté "mathématique" (moi, j'adore.... mais là n'est pas la question) mais les élèves qui n'aiment pas les maths (et ils sont nombreux au collège) ne sauraient pas apprécier la matière à sa juste valeur à cause des maths...
Duke.
Bonjour
Et pourtant...
Au collège (6eme-5eme) je me considérais agressé par les Maths, et oh miracle, en entrant au lycée technique, en lisant mon livre de chimie j'en suis tombé dingue amoureux.
Ma conclusion est que certains esprits ont besoin de connaitre le pourquoi des sujets qu'on leur donne à étudier. Avec la physique et la chimie j'ai compris l'intérêt des Maths, c'est une sérieuse motivation qui aurait pu m'échapper complétement sans ça et faire de moi quelqu'un de réfractaire à vie.
L'electronique, c'est fantastique.
