"Le doigt et le mur.."

[Birdland]

Le problème de contact est facultatif... et pourrait être présenté sans parler de contact :
On a deux états différents qui ne peuvent avoir lieu en même temps et l'un des deux doit forcément être. Quel est instant où s'arrête l'un et celui où commence l'autre ?

Le problème est purement un problème temporel. C'est juste que tu veux expliquer la continuité de façon discontinue. Donnes moi le réel qui suit 1,1... C'est pas possible. Il faut admettre qu'il a des concepts qui ne permettent pas une représentation mentale mais ont une cohérence mathématique.

C'est comme ton histoire de temps discontinue. Ton temps est discontinue donc chaque instant est ponctuel donc de durée nulle. Donc quelque soit le nombre d'instant que tu prends tu as une durée nulle d'où si ton temps est discontinu, la durée n'existe plus... Autre façon de posée la chose : Qui a t'il entre ton instant présent et le suivant puisque ce n'est pas du temps... Réponse : un temps continue(mais plus physique puisque ton temps n'admet pas le concept de durée) qui te sert définir un ordre dans tes instants

Il est possible de concevoir des discontinuité ponctuelle dans un temps continue mais pas un temps discontinue.
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[paradoxman]

Birdland :
C'est effectivement un problème temporel. L'objectif n'est pas de nier les mathématiques (ou la continuité ET la discontinuité existe), mais physique (espace-temps discontinu OU continu).
Ainsi on n'est pas ici dans une problématique de mathématique infinitésimale "Donnes moi le réel qui suit 1,1... ", mais plutôt de savoir si l'on doit appliquer ce type de calcul à l'espace-temps, d'ou l'approche d'un cas physique concret.

Mariposa et Mach3 :
Désormais, l'idée n'est pas de savoir si l'on peut savoir ou non connaitre avec précision l'instant ou il va y avoir interaction, mais dire si cette interaction à eut un début :

Ce fameux photon a-t-il toujours interagit avec le mur, même "avant de l'atteindre" (au sens macroscopique) ?

Si le photon à toujours interagi, alors il n'y a plus de paradoxe.
Mais si le photon n'as pas toujours interagi, alors "il a 2 états distincts exclusif". Et l'on peut déclarer "qu'il existe un dernier instant Ta, ou le photon et le mur n'interagissait pas" et "qu'il existe un premier instant Tb, ou le photon à interagit avec le mur".

Le paradoxe déclare "Il existe", pas besoin de savoir si ce temps peut être connus avec précision ou non : le paradoxe reste vrai, peu importe la précision.

[invitebd2b1648]

Salut !

Paradoxman je te conseil de lire ce thread de A à Z : physique quantique

PS : je floode un peu quoi ?

Cordialement !

[mach3]

Ce fameux photon a-t-il toujours interagit avec le mur, même "avant de l'atteindre" (au sens macroscopique) ?

Le photon, avant d'être "observé", est dans une superposition d'état. Je ne suis pas trop sur de moi dans ce domaine, mais le photon est donc potentiellement en train d'interagir avec tout.

Il y aura un état "le photon est ici", un état "le photon est là", un état "le photon est absorbé par l'atome A", un état le photon est diffusé par l'atome B", etc...

Du coup (et je le craignais) on va aboutir au problème de la décohérence et de la mesure quantique... Et donc la question devient : peut-on définir un instant précis auquel la réduction du paquet d'onde (le passage de superposition d'état à un état unique mésuré) se produit?

Je dirais encore non, mais là c'est plus digne de l'intuition personnelle (hors charte... ) que de la démarche scientifique...

m@ch3

[Birdland]

Le problème de ton temps "concret" discontinue c'est qu'il n'est conceptualisable que dans un temps continue car en physique, il n'y a rien en dehors du temps...
Dans le cas de ton temps discontinue, ton paradoxe reste le même car il porte sur le refus de concevoir la continuité qui est une notion bien plus concrète que la discontinuité car le "néant" ne peut être conceptualisable (je ne parle pas du vide car au sens physique, le vide reste un espace) . Ton photon n'existe plus entre tes deux instants.

[paradoxman]

Justement ! Le paradoxe pose le problème de manière concrete, et pas de manière "philosophique". Il s'attache a poser le problème sur le plan de la causalité, la seule manière de trancher sur sa nature.
Retrospectivement, on ne peut nier "qu'il existe un dernier instant Ta avant d'interagir" et "qu'il existe un premier instant Tb ou l'interaction a eut lieu".

C'est extremment concret, pas conceptuel.

Ton photon n'existe plus entre tes deux instants.

Tu as tout à fait raison, c'est une conséquence directe d'un temps discontinu.
Il y a un "saut" temporel, effectué dans une durée élémentaire, et entre il n'y a rien, pas de temps ni d'espace. Un espace-temps discontinu c'est : De l'espace fini (comme les particule), du temps limité (comme la vitesse de la lumière), et quantifié (comme la distribution de l'énergie).

C'est une énormité, mais qui reste toujours plus acceptable qu'une violation de causalité.

[mach3]

C'est une énormité, mais qui reste toujours plus acceptable qu'une violation de causalité.

Je ne vois pas en quoi la continuité viole la causalité. De plus nous ne cessons de te montrer que tes paradoxes n'en sont pas.

Cela commence à tourner au troll, et comme il est écrit tout en bas, après minuit c'est fini

Je te conseille de potasser un peu plus de physique avant poser tes paradoxes qui n'en sont que parce que tu n'as qu'une vision incomplète. Attention, je ne dis pas que moi j'ai une vision complète, et je ne dis pas que c'est un mal d'avoir des lacunes en physique. D'ailleurs tes questions sont intéressantes et forcent à plonger plus profondément dans ce qu'on connait (croit connaitre) et à s'interroger. L'entêtement dans une idée malgré les contre-arguments des multiples intervenants finit par contre par être agaçant.

m@ch3

[Birdland]

Je pense que le terme concret est inconvenu : Dans ce cas à quoi il réfère ? La réalité physique, alors te faudra bien accepter la notion de continuité
D'ailleurs même si pose ton temps comme discontinue, étant donné que la physique ne porte que sur des objets dont on suppose l'existence, la continuité s'impose d'elle même, puisque ta réalité n'est plus physique entre tes deux instants, ton temps physique, lui reste alors continue.

La continuité est une notion tout à fait naturelle, regarde autour de toi et je te défis de me décrire un objet discontinue... Tu ne trouvera que des discontinuités locales. La notion de limite ou de durée d'un évènement ou d'un objet est entièrement lié à la notion de continuité. Si tu enlèves la continuité, la limite ou la durée n'existe plus puisque ton objet ou ton évenement devient ponctuel.

Après la réalité physque déterministe n'est pas conforme à la réalité telle que l'esprit humain la conçoit. De base, le déterminisme imposé par la physique impose la non existence de la décision et du libre arbitre. Si tu veux croire en ton temps discontinue, tu peux mais tu sors forcément de la physique où sinon le temps dont tu parles n'est qu'une discrétisation du temps physique.

[Gwyddon]

Justement ! Le paradoxe pose le problème de manière concrete, et pas de manière "philosophique". Il s'attache a poser le problème sur le plan de la causalité, la seule manière de trancher sur sa nature.
Retrospectivement, on ne peut nier "qu'il existe un dernier instant Ta avant d'interagir" et "qu'il existe un premier instant Tb ou l'interaction a eut lieu".

C'est extremment concret, pas conceptuel.

Comme le dit mach3, ton entêtement est pénible. Donc je te suggère une chose puisque tu veux être "concret" : fais-nous une expérience qui montrerait tes affirmations, et puis ensuite tu reviens en discuter. Stop.

[Karibou Blanc]

on ne peut nier "qu'il existe un dernier instant Ta avant d'interagir" et "qu'il existe un premier instant Tb ou l'interaction a eut lieu".

On te l'a répété plusieurs fois, il n'existe pas de tels instants car l'interaction microscopique de ce que tu appelles un contact (macroscopiquement) est continue est à lieu tout le temps, meme lorsque ton doigts est infiniment loin du mur, seule son intensité change (mais encore une fois continument).

[Deedee81]

Sans entrer dans des considérations physiques, si on ajoute un cinquième axiome, implicite dans l'énoncé, que le temps est représenté par une grandeur continue à une dimention, donc les instants par des nombres réels, alors l'axiome 3 est en contradiction avec l'axiome 4.

Bonjour,

Je suis d'accord avec Pio. C'est là qu'est le problème. Ou bien on accepte le 3 et le 4 et le temps ne peut être continu ou on accepte la possibilité d'un temps continu et on rejette "3 et 4" et on remplace par (par exemple) "3 ou 4".

L'absence d'un "premier instant où..." peut parraitre choquante et on n'est pas obligé de l'accepter pour des raisons philosophiques (par exemple) mais elle ne peut être démontrée absurde, d'autant que l'absence de premier élément dans un interval ouvert est connu de longue date.

C'est exactement le même problème qu'avec l'autre paradoxe : on impose des axiomes (forcément sans preuve : ce sont des axiomes) incompatibles avec le continu pour "prouver" que le temps doit être discontinu. C'est absurde : un tel raisonnement, avec quelque paradoxe que ce soit, ne saurait pas prouver que le temps est discontinu. Ca peut juste prouver que "le choix de certains axiomes conduisent à un temps discontinu". La belle affaire !

Ceci dit, les remarques des autres sur le coté physique et expérimental reste vrai. On doit baser sa construction sur des considérations expérimentales. Ce qui, après un très long travail, peut bien entendu aboutir à des axiomes assez abstrait. C'est pourquoi, pour répondre à paradoxman sur "quels axiomes", je lui conseillerais de faire une petite recherche pour voir quels sont les axiomes de la mécanique quantique (et ce qu'ils signifient physiquement). C'est un bon début

[paradoxman]

Vous avez raison, et j'ai enfin compris vos explications :

Après avoir constaté un contact, ou une quelconque interaction entre deux choses, (par exemple entre un photon et un mur).

Première explication :
Si on déclare "qu'il y a toujours eut contact ou interaction"

Alors il n'y a plus aucun paradoxe.

J'en suis convaincu.

Deuxième explications :
On ne peut déclarer à la fois l'axiome 3 et 4.
Il faut donc remplacer ces axiomes soit par :
"il a existé un dernier instant sans interaction ET il n'a pas existé de premier instant ou il y a eut interaction"
ou bien par :
"il n'a pas existé un dernier instant sans interactions, par contre il a pas existé un premier instant ou il y a eut interaction"

Alors il n'y a plus aucun paradoxe.

J'en suis convaincu.

Troisième explications :
"Il n'y a pas de preuve expérimentale prouvant la discontinuité."
J'en suis convaincu..
mais je me permet de vous proposer une approche "agnostique", et plus réservée en ajoutant
" et il n'existe pas de preuve expérimentale prouvant le contraire, (ou prouvant la continuité)"

Vous pouvez le constater, je suis d'une honnêteté intellectuelle irréprochable : je suis daccord avec vous..

D'autre part sachez que je ne trouve pas vos arguments ni pénible, ni débile, et je suis désolé que cela ne soit pas réciproque.

Si ma description de "ce qui existe", ou de "ce qui n'existe pas" est incorrecte, ou la description incomplète, il faut simplement m'aider à la corriger car vous en savez certainement plus que moi sur la physique.

Je vous remercie de m'avoir fourni vos réponses à ce paradoxe, et de m'avoir consacré de votre temps (Si il existe..).

[Birdland]

Le problème n'est pas ta proposition de temps discontinue mais ta proposition de temps physique discontinue.
Reprenons un truc incohérent que tu as dis :

Il y a un "saut" temporel, effectué dans une durée élémentaire, et entre il n'y a rien, pas de temps ni d'espace.

"Il y a saut temporelle": donc un saut dans le temps
"effectuée dans une durée élémentaire" : donc effectué dans le temps
"et entre il n'y a rien, pas de temps ni d'espace" : donc tu viens d'effectué un saut temporelle dans un temps qui n'existe pas...
Comment tu fais ? Donnes moi une explication acceptable pour mon esprit et je l'accepte...
Je te le répète, ta description utilise deux temps : un conceptuel continue dans lequel se situe ton temps discontinue physique... mais si tu te replaces dans ton univers physique tu ne peux plus voir ta discontinuité
Ce n'est pas une vision buté de ma part, ton problème de base suscite de l'étonnement vu le nombre de personnes à réagir car il pause le problème de la conceptualisation de la continuité, simplement ton temps discontinue n'est pour l'instant pas expliquer de façon cohérente physiquement car tu considères comme identique deux objets "temps" différents.

[Deedee81]

mais je me permet de vous proposer une approche "agnostique", et plus réservée en ajoutant
" et il n'existe pas de preuve expérimentale prouvant le contraire, (ou prouvant la continuité)"

Concernant la suite du messages, je n'ai fait aucun reproche (mais tu as peut-être eut des réactions négatives, ça m'a échappé).

Concernant ci-dessus. Oui, tu as tout à fait raison. Et l'approche non continue est explorée. Par exemple, par la gravité quantique à boucles. On a des raisons de croire que l'espace-temps n'est pas continu mais pour des raisons liées à nos connaissances théoriques actuelles (pas expérimentales, sauf celles validant les théories existantes, car on manque cruellement de données à cette échelle).

Exemple de telles raisons (ça t'intéressera peut-être) :
"Quantum gravity and minimum length"
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008
Cet article n'est pas trop technique.

[Deedee81]

Et l'approche non continue est explorée.

En voyant le message de Birdland, il conviendrait peut-être de préciser une chose. Ce n'est pas une discontinuité "naïve", style espace-temps "discret". D'une part ce sont les longueurs/surfaces/.../durées qui sont discrétisées : pas les positions ou les instants. D'autre part, ce sont des théories quantiques (donc l'espace-temps se retrouve dans une superposition de tels états discontinus, dur dur pour se représenter ça).

Dans ce type d'approche, le temps devient une propriété émergente d'un "espace-temps" (devenu le mal nommé ) infiniment plus complexe.

Autre chose à préciser : ces théories, essentiellement par manque de données expérimentales mais aussi pour des raisons de difficultés mathématiques (ça se comprend en lisant ce que je viens d'écrire), ne sont pas encore "abouties" (en gravité quantique à boucles on a un mal de chien à faire le lien entre la théorie et ce que disent les autres théories physiques comme celles de la physique des particules).

[Birdland]

Un temps discontinu est utilisé en mécanique mais simplement en tant qu'approximation (ex : éléments finis...) Et il me semble que certaines théories décrivent le big bang, les trous de verre et les trous noirs par des discontinuités de l'espace-temps mais ces discontinuités restent locales et ne sont pas dues a un temps générals discontinus...
Je maintiens qu'un temps discontinus physique implique un second temps dans lequel se trouve le temps sinon il n'y a plus de durée car ta durée élémentaire entre tes deux instants n'existe pas dans ton temps physique. Je trouve qu'il a un problème logique et non simplement physique.

[Birdland]

Désolé Deedee81, je devais écrire en même temps... Cela dit ta description semble nous placer dans un espace a plus de dimension non ? J'imagine que l'on ne discrétise pas le temps dans lui même ? Si ta des docs qui banalisent un peu ça, ça m'intéresse...

[Deedee81]

Je trouve qu'il a un problème logique et non simplement physique.

Je suis bien d'accord. En fait, s'il n'y a pas de "deuxième temps", comme tu dis, un "temps discontinu" implique l'absence de temps tel qu'on le conçoit (durées nulles) !

Mais cela n'empêche pas d'avoir un temps émergeant. Il ne faut pas oublier que la mesure du temps est un processus de comparaison. Par exemple la comparaison entre les différents états d'une horloge et d'un processus physique quelconque. La comparaison implique un lien de nature quelconque, of course. Si au lieu d'avoir une suite continue d'états on a une suite discrète mais que la précision est insuffisante pour s'en rendre compte (on ne peut distinguer les états successifs) alors on a "l'illusion" du temps. Tu verras l'horloge (par comparaison avec tes propres états mentaux) indiquer 1h, 1h10, ... sans être capable de te rendre compte qu'il n'y avait pas l'état 1,00000001 h (par exemple, j'exagère sur l'ordre de grandeur).

Il y a eut un fil récent en discutant.

On a la même histoire avec l'espace.

[Deedee81]

Desolé Deedee81, je devais écrire en même temps

Et on vient encore de le faire

[Birdland]

Je suis d'accord avec ton explication mais elle laisse toujours plus ou moins un problème : Qu'est ce qu'il y a entre tes deux instants dans ta théorie ? En gros dans quoi il est discrétisé ton temps car nous fonctionnons jamais avec le néant en physique c'est ce qui empêchera d'ailleurs toujours d'avoir une réponse finie : rien n'est explicable parce que l'on ne peut expliquer quelque chose que par une autre...

[Birdland]

Si j'ai bien compris le papier que tu as mis en lien,

"Quantum gravity and minimum length"
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9403008
Cet article n'est pas trop technique.

le temps ne serais pas discret mais discontinu par morceaux... Ce qui ne nécessite pas de définir un ensemble différent dans lequel définir le temps...

[paradoxman]

Juste pour corriger une coquille dans mon précédent post :

[..]
Deuxième explications :
On ne peut déclarer à la fois l'axiome 3 et 4.
Il faut donc remplacer ces axiomes soit par :
"il a existé un dernier instant sans interaction ET il n'a pas existé de premier instant ou il y a eut interaction"
ou bien par :
"il n'a pas existé un dernier instant sans interactions, par contre il a existé un premier instant ou il y a eut interaction"
[..]

Désolé (un copié-collé mal modifié).

[Deedee81]

Si j'ai bien compris le papier que tu as mis en lien,

le temps ne serais pas discret mais discontinu par morceaux... Ce qui ne nécessite pas de définir un ensemble différent dans lequel définir le temps...

Bonjour,

Ca dépend des théories. En fait, pour répondre a ta question il vaut mieux la modifier La bonne question n'est pas "dans quoi est discrétisé le temps" mais "comment est représenté le temps (ou autre)".

L'ensemble des événements est représenté par un certain ensemble (bon, c'est vrai, en gravité quantique à boucles c'est un peu plus compliqué car c'est un espace de Hilbert, c'est quantique). Et cet ensemble peut être continu, discontinu, discrétisé, etc... Aussi tordu que l'on veut, selon les besoins de la théorisation et des résultats expérimentaux.

Il ne faut pas raisonner "à l'envers". Il ne faut pas partir du continu et arriver au discret mais l'inverse (bon, je ne suis pas en faveur d'un espace-temps discret mais plutôt d'un espace-temps où les longueurs sont quantifiées, par les positions, mais c'est un exercice de style pour montrer qu'un espace-temps discret ne pose pas de difficultés de principe).

L'espace-temps (s'il était discret), serait constitué d'un ensemble dénombrable d'événéments. Disons t1, t2, t3,... si on considère juste le temps. Il n'y a pas à se poser la question de savoir ce qu'il y a entre t1 et t2, même pour répondre "rien", car on a juste ces états/événements, point. Après tout, on pourrait considérer ça aussi dans le cas continu, sauf que l'ensemble est non dénombrable. Jusqu'ici t1 et t2, ne sont pas des nombres, juste des éléments dans un ensemble représentant des états/événements.

Ensuite, le caractère discret vient du fait que si l'on regarde les propriétés physiques d'un système (par exemple la position de l'aiguille d'une horloge), on constate que pour les états t1 et t2, la différence entre deux états est non nulle et irréductible. Les états "intermédiaires" n'existent pas. Un peu comme la quantification des orbitales électroniques dans un atome (c'est de là que ça vient d'ailleurs : la quantification de l'espace-temps). Alors que dans le cas continu on peut avoir tous les états que l'on désire, aussi "proches" que l'on veut. Si tu connais un peu la MQ, le fait que la valeur de certaines propriétés ne soient pas permises ne devraient pas t'étonner

Là non plus, rien de bizarre, seuls certains états physiques sont permis. On ne parle pas de changement. Seulement d'états possibles.

Ensuite, les lois physiques/équations/lagrangien (dynamique)/... relient les états entre eux en donnant les contraintes sur la structure de l'ensemble.

Enfin, on passe à ce que j'expliquais. Pour nous, à notre échelle, on n'est pas capable de voir la différence entre t1 et t2 car la précision de nos instruments ne le permet pas. Et le temps que l'on "perçoit"/mesure émerge.

Reste à faire le lien exact entre ce monde "bizaromicroscopicodiscont inu" (joli néologisme ) et le monde classique. Le "ensuite" ci-dessus que j'ai passé un peu par dessous la jambe . Ce n'est pas trivial. Entre MQ et physique classique, on a énormément progressé ces dernières années. Mais entre gravité quantique à boucles et le reste, on est toujours un peu dans le brouillard.

[Birdland]

Mon problème est ontologique, même dans ton cas où il existe une durée minimum, cette durée minimum n'impose pas un temps discontinue simplement un temps durant lequel il ne se passe pas d'évènement.
Si tu as deux états séparés, il conceptuelement impossible de ne pas les séparer par quelque chose et tu le fais toi même quand tu m'expliques que le temps est juste un enchaînement état/évènement, tu remplis ton vide par de l'état.
(À moins que tu ne veuilles dire [état ou évènement ] ponctuel... ce qui crée une autre question peut on avoir un état ponctuel ?)
Un espace discret n'est discret que dans un espace plus grand (à vérifier, je ne suis pas sure des dernières lignes que j'avance). En maths, les naturels sont discret dans R mais le sont t'il dans N ? Le seul moyen de trouver un espace discontinue en mathématiques est de se représenter cet espace dans un espace plus grand...

[Deedee81]

Mon problème est ontologique, même dans ton cas où il existe une durée minimum, cette durée minimum n'impose pas un temps discontinue simplement un temps durant lequel il ne se passe pas d'évènement.

Ce n'est pas un problème ontologique mais de vocabulaire.

Si tu veux, ces états "de temps" (t1, t2,...) appelle-les, disons "truc". Tu as un ensemble de "trucs" sans durée, etc.... Juste des états, qui représentent un état possible pour le système physique considéré. Il me semblait bien avoir fait comprendre qu'à la base il n'y avait pas de dynamique, pas "quelque chose qui passe". C'est après que la notion de temps émerge.

Si tu as deux états séparés, il conceptuelement impossible de ne pas les séparer par quelque chose

Soit l'ensemble {A, B}. Tu as quoi entre A et B ? Une virgule ? En fait la question n'a même pas de sens. Un ensemble c'est des éléments, point, il n'y a pas quelque chose entre ou pas.

et tu le fais toi même quand tu m'expliques que le temps est juste un enchaînement état/évènement, tu remplis ton vide par de l'état.

C'est le même problème que ci-dessus. Ne plaque pas les états sur un "arrière-plan". Tu es trop ancré dans la notion de continu ou de "droite des réels". Ou à la représentation des ensembles en forme de patate dessiné sur un tableau noir. Essaie d'en faire totalement abstraction.

t1, t2,... C'est juste une liste, sans distance, sans durée. Même pas une liste : un paquet d'états différents.

(À moins que tu ne veuilles dire état ou évènement ponctuel... ce qui crée une autre question peut on avoir un état ponctuel ?)

Même pas J'avais utilisé ce terme (point) puis effacé pour le remplacer par élément car "ponctuel" fait référence à une notion de durée ou de taille qui n'est pas encore définie à ce stade.

Un espace discret n'est discret que dans un espace plus grand (à vérifier, je ne suis pas sure des dernières lignes que j'avance). En maths, les naturels sont discret dans R mais le sont t'il dans N ?

Oui. Evidemment ça dépend de la topologie (les maths pure c'est un peu tordu ) mais avec une topologie "habituelle", oui, N est discret car tu sais définir un ensemble d'ouverts disjoints : les singletons.

Le seul moyen de trouver un espace discontinue en mathématiques est de se représenter cet espace dans un espace plus grand...

Ceci est faux. Ou alors montre moi une référence en math où on explique qu'on ne peut représenter un espace discret ou discontinu que dans un espace plus grand. Les espaces de distribution, par exemple, tu les inclus dans quoi ?

[invite75562242]

Je crois sincèrement que le problème de la nature discrète l'espace-temps est plus générale que cela. Accepter que l'espace temps est continu, c'est accepter un certain type d'infini indénombrable. C'est en quelque sorte réfuter l'idée qu'il existe un quanta minimum "d'espace-temps".
Or, les problèmes liés aux minima sont beaucoup plus générales que cela.

La température, par exemple, admet un minimum absolu.
Qu'en est-il de l'amplitude des interactions gravitationnelle et électromagnétique ? Existe-il un minima au delà duquel elles ne se propageraient plus ? De même pour les fonctions d'ondes ? Est-il sérieux de dire qu'elles sont définis sur tout l'espace. Se propagent t-elle d'ailleurs continuement ou non ?

Et les maxima ? Notre univers admet une vitesse limite. Est-il sérieux de croire en une infinité de mode propre de vibrations dans une corde, alors même que l'amplitude de ces modes décroit très rapidement pour n'apporter qu'une contribution infime au système final ? De même pour l'oscillateur harmonique quantique, peut-on croire en une infinité d'état et d'énergie ?

Autrement-dis, la nature discrète ou non de l'espace-temps se ramène à l'étude de certains type d'infini. En accepter certains comme physiquement existant, c'est accepter le continu et la possibilité qu'il n'existe pas de minima (pourquoi en existerait-il pour les amplitudes des interactions mais pas pour l'espace-temps d'ailleurs ?). Ne pas en accepter certains, c'est refuser le fait qu'il existe des systèmes physique qui n'admettent pas de minima.

[mach3]

La température, par exemple, admet un minimum absolu.

C'est mauvais exemple, en effet pour atteindre ce minimum à partir d'une température il faut une infinité d'étape, donc un temps infini. Pas génial quand on veut parler de l'absence d'infinis tu ne trouves pas

C'est la même chose pour c, un objet massique devra accélérer pendant un temps infini pour l'atteindre.

Comme les valeurs minimales ou maximales telles que celles-ci supposent des infinis pour être atteintes et vu qu'en physique on a pas d'infinis, 0K et c ne pourront jamais être atteint.

m@ch3

[paradoxman]

il faut une infinité d'étape, donc un temps infini

Non ce n'est pas obligatoire, on peut très bien atteindre cette température par un nombre d'étape certe élevé, mais finie.

Concernant la limite de la vitesse C : elle n'a aucun sens dans un espace continu, elle est prédite directement dans un espace discontinu.

[invite75562242]

Sauf s'il arrive un moment ou tout "bloque", ou le système se trouve sur la dernière "case" dirons-nous avant d'atteindre cette valeur limite.
D'ailleurs pour un observateur se trouvant dans un référentiel immobile R qui voit passer un objet A (de référentiel propre R') se balader à la vitesse "c-1case", et pour A voyant un objet B se balader également à la vitesse "c-1cases" dans R', la relativité de la simultanéité fera que l'observateur immobile se trouvant dans R verra A et B se déplacer à la vitesse "c-1case", et pas plus vite.

Je ne vois pas de contradiction mach3, à moins que je me trompe complétement.

[paradoxman]

Re-bonjour a tous,

Je trouve vos commentaires et avis réellement passionnants.

Cela dit, je cherche à formuler et a expliquer mon paradoxe "façon physicien" au plus grand nombre (je veux mettre à jour ma page personnelle sur ce sujet).
Je dois avouer que j'ai le plus grand mal à l'expliquer à mes proches.

Concernant la première explication :
Les physiciens expliquent "qu'il y a toujours eut contact ou interaction".

Pour cette première explication, je vais donc ouvrir le sujet "interaction : permanente ?" avec la question suivante :
Physiquement, existe-t-il des objets entre lesquels il n'y a pas d'interaction permanente?
Par exemple les électrons, photons, neutrino, etc interagissent-il déjà en permanence avec un objet avant de l'atteindre?

Le sujet "interaction permanente" est ici

Concernant la deuxième explication :
Les physiciens expliquent "que l'on ne peut pas déclarer à la fois l'axiome 3 ET l'axiome 4".
Il faut donc remplacer ces axiomes soit par :
"il a existé un dernier instant sans interaction (axiome 3) ET il n'a pas existé de premier instant ou il y a eut interaction"
ou bien par :
"il n'a pas existé un dernier instant sans interactions, par contre il a existé un premier instant ou il y a eut interaction (axiome 4)"

Pour cette deuxième explication, je vais ouvrir le sujet "interaction : avant et après ?" avec la question suivante :
Comment expliquer pour un non physicien que
"si l'on considère le premier instant qui à eut lieu après une interaction, alors il faut considérer que le dernier instant qui a eut lieu avant cette interaction n'existe pas"
ou l'inverse, c'est a dire :
"si l'on considère le dernier instant qui à eut lieu avant une interaction, alors il faut considérer que le premier instant qui a eut lieu après cette interaction n'existe pas"

Il faudrait m'aider à trouver une image ou un exemple qui soit parlant pour un non-physicien.

Le sujet "interaction : avant et après" est ici


En espérant pouvoir comprendre et traduire les explications..