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Un mur bien trop flou...



  1. #1
    KarmaStuff

    Un mur bien trop flou...


    ------

    B'jour

    On entend tout le temps parler du Mur de Planck ; de la longueur de Planck 10e-33 cm (c'est ça ?), du temps de Planck 10e-43 secondes...

    Mais comment Max Planck est-il parvenu à trouver ces limites mathématiquement ? Est-ce parce-qu'au-delà de ces mesures, ce "mur" dimentionnel, les mathématiques conventionnelles ne fonctionent plus, et donc on parle de limites, frontières ?

    -----
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  3. #2
    ixi

    Re : Un mur bien trop flou...

    Salut,

    en fait, on peut dire que notre systeme d'unites (metres, secondes, grammes.....) est tres arbitraire.
    On va alors changer les references et dire que la vitesse de la lumiere c, la constante gravitationnelle G, la constante de Planck h sont egales a 1. (c=G=h=1).

    Alors on construit une longueur a partir de ces 3 objets, et on obtient la longueur de Planck. Pareil pour le temps et autres...

    PS: On pourrait certainement construire une intensite de Planck ou autre....
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  4. #3
    deep_turtle

    Re : Un mur bien trop flou...

    Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ixi, on n'a pas besoin de redéfinir les constante comme tu le fais pour définir la longueur de Planck (si on la veut en cm, c'est même assez déconseillé...).

  5. #4
    Sephi

    Re : Un mur bien trop flou...

    Il n'y a pas que ça.

    En relativité générale, toute masse possède un rayon de Schwarzschild. Si on compresse la masse dans un volume de rayon inférieur à son rayon de Schwarzschild, cette masse devient un trou-noir. A l'intérieur du rayon de Schwarzschild, les effets gravitationnels priment sur tout le reste.

    En mécanique quantique, toute particule est touchée par le principe d'incertitude : on ne peut pas la localiser avec une meilleure précision que sa longueur d'onde Compton associée. La longueur d'onde Compton représente l'étalement du flou quantique concernant la position de la particule. A l'intérieur de la longueur d'onde Compton, les effets quantiques priment sur tout le reste.

    Maintenant, on peut se demander quelle masse doit avoir une particule pour que son rayon de Schwarzschild soit égal à sa longueur d'onde Compton. Cette masse sera la masse de Planck, et la distance équivalente au rayon de Schwarzschild et à la longueur d'onde Compton sera la distance de Planck.

    Pour une telle masse (de Planck), en-deçà de sa distance de Planck, les effets relativistes sont censés primer sur tout le reste, mais idem pour les effets quantiques ! On a donc une contradiction entre les théories : nos théories actuelles ne savent absolument rien de ce qui se passe à de telles échelles de valeurs (l'échelle de Planck).

    C'est pour cela qu'on appelle ça le mur de Planck, c'est un mur infranchissable pr les théories actuelles.

  6. #5
    ixi

    Re : Un mur bien trop flou...

    Oui, c'est vrai

    Je sais plus ce que je raconte moi....

    Bon, une camomille et au lit
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    Il n'y a pas que ça.

    En relativité générale, toute masse possède un rayon de Schwarzschild. Si on compresse la masse dans un volume de rayon inférieur à son rayon de Schwarzschild, cette masse devient un trou-noir. A l'intérieur du rayon de Schwarzschild, les effets gravitationnels priment sur tout le reste.

    En mécanique quantique, toute particule est touchée par le principe d'incertitude : on ne peut pas la localiser avec une meilleure précision que sa longueur d'onde Compton associée. La longueur d'onde Compton représente l'étalement du flou quantique concernant la position de la particule. A l'intérieur de la longueur d'onde Compton, les effets quantiques priment sur tout le reste.

    Maintenant, on peut se demander quelle masse doit avoir une particule pour que son rayon de Schwarzschild soit égal à sa longueur d'onde Compton. Cette masse sera la masse de Planck, et la distance équivalente au rayon de Schwarzschild et à la longueur d'onde Compton sera la distance de Planck.

    Pour une telle masse (de Planck), en-deçà de sa distance de Planck, les effets relativistes sont censés primer sur tout le reste, mais idem pour les effets quantiques ! On a donc une contradiction entre les théories : nos théories actuelles ne savent absolument rien de ce qui se passe à de telles échelles de valeurs (l'échelle de Planck).

    C'est pour cela qu'on appelle ça le mur de Planck, c'est un mur infranchissable pr les théories actuelles.
    Bon, si j'ai bien compris, la longueur de Planck serait en fait la "taille" par exemple du plus petit trou noir possible que l'Univers puisse receler... (?) Et le temps de Planck (d'après un post vu dans le forum philo je crois) serait le temps parcouru par un photon dans cette longueur de Planck... (?)
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  10. #7
    Sephi

    Re : Un mur bien trop flou...

    Exactement

  11. #8
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    Exactement
    Ah ! Ce forum est une corne d'abondance de connaissances ! Mais je vais aller plus loin dans ma démarche de compréhension... Quels sont les calculs qui ont permis de dire : "Bon, ça y'est, on peut pas aller en dessous de cette longueur ! Les maths c'est bien, mais elles ont quand même leur limite !"
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #9
    Sephi

    Re : Un mur bien trop flou...

    Oui enfin là c'est surtout la physique qui montre ses limites actuelles. Mathématiquement parlant, on peut très bien travailler avec des distances inférieures à l'échelle de Planck

    Ça ne veut pas dire non plus que la physique est limitée, ça veut juste dire qu'actuellement, elle l'est.

    Autrefois, Newton ne pouvoir pas voir au-delà de l'atmosphère terrestre, mais ça ne veut pas dire que sa science était limitée ... c'est juste qu'on repousse les limites au fur et à mesure des nouvelles explorations.

  13. #10
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    Oui enfin là c'est surtout la physique qui montre ses limites actuelles. Mathématiquement parlant, on peut très bien travailler avec des distances inférieures à l'échelle de Planck

    Ça ne veut pas dire non plus que la physique est limitée, ça veut juste dire qu'actuellement, elle l'est.

    Autrefois, Newton ne pouvoir pas voir au-delà de l'atmosphère terrestre, mais ça ne veut pas dire que sa science était limitée ... c'est juste qu'on repousse les limites au fur et à mesure des nouvelles explorations.
    Ok, mais la limite de la physique concernant le Mur de Planck est bien un constat mathématique, pas un constat de pensée ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  14. #11
    Sephi

    Re : Un mur bien trop flou...

    C'est un constant physique. Rayon de Schwarzschild et longueur d'onde Compton, c'est de la physique.

  15. #12
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    C'est un constant physique. Rayon de Schwarzschild et longueur d'onde Compton, c'est de la physique.
    On tourne autour du pot ! Oui, c'est dans le "domaine" de la Physique. Mais ton rayon de Schwarzschild (on pouvait pas trouver mieux comme nom d'ailleurs pour ce phénomène) est bien la conséquence d'un calcul mathématique me semble-t-il... On n'a pas trouver les équations et théories dans des pochettes surprise...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  17. #13
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    ... trouvé les équations... oops ! Geai o'reures dé phôtte daurtografffes !
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #14
    Sephi

    Re : Un mur bien trop flou...

    En physique, les maths sont un outil, un langage. Ce n'est pas parce qu'une thèse de biologie est écrite dans le langage français, que ça en devient une thèse de français.

    De même, ce n'est pas parce qu'une affirmation physique est exprimée dans un langage mathématique, que ça en devient une affirmation mathématique.

    Si on enlève la signification physique du rayon de Schwarzschild et tout ça, hé ben le mur de Planck ne veut plus rien dire ... c'est ce côté physique qui fait tout.

    PS : Chuis d'acc que Schwarzschild, il a un nom qui tue ...

  19. #15
    BioBen

    Re : Un mur bien trop flou...

    Pour le rayon de Schwarzschild, tu le déduit de la vitesse de libértion d'un eplanète, qui est
    v=Rac(2GM/r) (ca tu le trouves facilement grance a l'energie cinétique/potentielle et la gravitation si je me souviens bien).
    Il suffit alors de poser v=c pour trouver le rayon de Schwarzschild (la vitesse de libération est celle de lumière, c'est donc un trou noir)
    r=2GM/c²
    Pour la Terre c'est 9mm
    a+
    ben

  20. #16
    KarmaStuff

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    En physique, les maths sont un outil, un langage. Ce n'est pas parce qu'une thèse de biologie est écrite dans le langage français, que ça en devient une thèse de français.

    De même, ce n'est pas parce qu'une affirmation physique est exprimée dans un langage mathématique, que ça en devient une affirmation mathématique.

    Si on enlève la signification physique du rayon de Schwarzschild et tout ça, hé ben le mur de Planck ne veut plus rien dire ... c'est ce côté physique qui fait tout.

    PS : Chuis d'acc que Schwarzschild, il a un nom qui tue ...
    Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas... Pour moi, lorsqu'une équation fonctionne, lorsqu'elle entre dans un cadre parfaitement mathématique, sans défaut, sans retouche, on ne peut plus la nier et on la grave dans la roche à jamais...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  21. #17
    cedric

    Re : Un mur bien trop flou...

    Citation Envoyé par Sephi
    Il n'y a pas que ça.

    En relativité générale, toute masse possède un rayon de Schwarzschild. Si on compresse la masse dans un volume de rayon inférieur à son rayon de Schwarzschild, cette masse devient un trou-noir. A l'intérieur du rayon de Schwarzschild, les effets gravitationnels priment sur tout le reste.

    En mécanique quantique, toute particule est touchée par le principe d'incertitude : on ne peut pas la localiser avec une meilleure précision que sa longueur d'onde Compton associée. La longueur d'onde Compton représente l'étalement du flou quantique concernant la position de la particule. A l'intérieur de la longueur d'onde Compton, les effets quantiques priment sur tout le reste.

    Maintenant, on peut se demander quelle masse doit avoir une particule pour que son rayon de Schwarzschild soit égal à sa longueur d'onde Compton. Cette masse sera la masse de Planck, et la distance équivalente au rayon de Schwarzschild et à la longueur d'onde Compton sera la distance de Planck.

    Pour une telle masse (de Planck), en-deçà de sa distance de Planck, les effets relativistes sont censés primer sur tout le reste, mais idem pour les effets quantiques ! On a donc une contradiction entre les théories : nos théories actuelles ne savent absolument rien de ce qui se passe à de telles échelles de valeurs (l'échelle de Planck).

    C'est pour cela qu'on appelle ça le mur de Planck, c'est un mur infranchissable pr les théories actuelles.
    Bonjour !

    Merci pour ces explications claires !
    J'avais entendu un autre explication : la longueur de Planck serait la limite d'indivisibilité de la matière ? Que l'énergie necessaire pour "découper" un élément de grandeur égale à la longueur de Planck demanderait toute l'énergie de l'univers? Pourrais je avoir des précisions sur ce sujet ou une infirmation ? Merci

    Cédric

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