Interdépendance/ effet papillon

[invite012dca00]

Bonjour à tous, je fais appel aux savants de ce site. J' ai parlé récemment à plusieurs personnes qui pensent vraiment que notre volonté, nos actes naissent d' une interdépendance de multiples facteurs qui ne sont pas de notre ressort. Cela rejoint, je crois la théorie de l' effet papillon ou encore la synchronicité. Comment en tant que scientifiques pourriez-vos réfuter cette thèse, à priori irrationnelle, que nous ne serions au fond régis non pas par notre volonté mais par des interdépendances extérieures? Merci à tous!
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[invite003325bd]

Salut,
d'un point de vue purement rationnel, notre éducation, le milieu dans lequel nous sommes nés, les conditions dans lesquelles nous avons grandis, ou encore même le fait que nos sommes nés ou les mécanismes de la vie, nous sont complètement dissociés, ils sont hors de notre portée.
Hors c'est de là que tout commence.
Ensuite, notre éducation n'est qu'une suite d'évènements en relation avec le passé, et qui nous échappe (le fait que l'école existe ne dépend pas de nous, mais d'évènements antérieurs, etc...
Hors c'est cela qui nous construit, e c'est celà qui nous sert de base. On grandit tous dans une société qui en un sens nous échappe à la base, mais dans laquelle nous nous intégrons, et au final nous essayons de la faire évoluer
Donc en définitive, même si nous avons tous une volonté propre, il est évident que nos actions ne sont pas indissociables des évènements passés qui nous échappent et sur lesquels nous n'avons et n'avons eu aucun contrôle.

[curieuxdenature]

Bonjour

je trouve que la théorie de l'effet papillon est assez dénué de sens pratique même si elle reste belle dans ses conclusions.
Il y a tellement de conditions aléatoires dans le déroulement de n'importe quel événement qu'il est impossible de se ranger à ses conclusions qui si je me souviens bien, affirment qu'un papillon chinois est capable, de fil en aiguille, de provoquer un ouragan aux E.U.
Le problème est vite résolu en étudiant les effets des courants d'air, les microturbulences sont incapables de produire de tels effets. En physique il y a des tas de phénomènes qui sont soumis à l'amortissement (oscillations d'un circuit RLC par ex.) pour qu'on sache qu'une amplification necessite une source de puissance ponctuelle associée à une réaction auto-entretenue.
Hors, à moins d'une volonté précise, ces conditions ne peuvent être réunies dans ce genre d'événements, d'où leurs insignifiances.

Appliqués à l'être humain cela me semble encore moins vrai du fait de son évolution permanente, ses acquis ne sont pas immuables et les nouvelles données sont bien plus susceptibles de conditionner ses actes que les anciennes.

Bref, pour moi l'effet papillon est un bon sujet de film, et rien d'autre, mais bon, je peux me gourrer, je ne suis pas ce qu'on appelle un savant.

[FC05]

Si mes souvenir sont bons il a été prouvé que l'effet papillon n'existe pas ... il me semble même que c'est paru dans les news de futura.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Comment en tant que scientifiques pourriez-vos réfuter cette thèse, à priori irrationnelle, que nous ne serions au fond régis non pas par notre volonté mais par des interdépendances extérieures?

Perso c'est l'existence d'une volonté propre que je trouve irrationnelle (aussi choquant que cela puisse paraitre... ne relançons pas le débat à ce sujet), surtout à la lumière des récents progrès en neurosciences (les décisions sont prises avant que nous en ayons conscience).

De plus la volonté propre est en contradiction logique avec la physique, on est censé, nous et tout ce qui nous compose, suivre les loi de la physique. On ne peut pas être la cause première de ses actions, ou alors si on peut, ce n'est plus en science que ça se passe.

m@ch3

[invite89cd7585]

Je voudrais juste faire une remarque à propos de l'argument donné contre l'effet papillon : effectivement, il y a toujours de la dissipation, mais si par un phénomène non linéaire on peut amener toute l'énergie contenues dans toutes les fréquences vers une seule fréquence, bah ça crée quelque chose de dévastateur.
Pour un exemple plus parlant, les vagues solitaires (solitons hydrodynamiques) se nourrissent des perturbations et peuvent donc croitre au fur et à mesure de leur avancée. Donc, si tu crées une vague solitaire sur les côtes africaines, tu peux détruire des ports brésiliens.

[chaverondier]

Perso c'est l'existence d'une volonté propre que je trouve irrationnelle (aussi choquant que cela puisse paraitre... ne relançons pas le débat à ce sujet), surtout à la lumière des récents progrès en neurosciences (les décisions sont prises avant que nous en ayons conscience).

Cela élimine

• soit la possibilité que la conscience de nos actes en soit la cause
• soit l'hypothèse selon laquelle la notion de causalité et de principe de causalité pourraient avoir un sens physique objectif, cad indépendant de la notion d'observateur-expérimentateur

De plus la volonté propre est en contradiction logique avec la physique

disons plutôt avec notre interprétation actuelle de la physique, laquelle me semble objet de débat eu égard aux questions soulevées (notamment) par le problème de la mesure quantique.

On est censé, nous et tout ce qui nous compose, suivre les loi de la physique.

Certes, mais les lois de la physique exigent de l'information pour être décrites et même pour avoir un sens. Or, à mon avis, il n'y a tout simplement pas d'information (donc pas de lois de la physique) sans thermodynamique, c'est à dire sans observateur-expérimentateur macroscopique.

On ne peut pas être la cause première de ses actions, ou alors si on peut, ce n'est plus en science que ça se passe.

C'est un point de vue. Il ne me semble cependant pas très facile à défendre.

[mach3]

objections intéressantes.

Mais j'avoue avoir du mal avec cette histoire d'observateur... à partir de quand un système peut être considéré comme un observateur? est-ce nécessairement un humain ou un animal, est-ce nécessairement "vivant", etc... est-ce que tout système quel qu'il soit peut être considéré comme observateur des autres systèmes?

On ne peut pas être la cause première de ses actions, ou alors si on peut, ce n'est plus en science que ça se passe.

C'est un point de vue. Il ne me semble cependant pas très facile à défendre.

c'est l'existence d'une cause première (qui ne serait l'effet de rien) qui me semble plutôt difficile à défendre.

m@ch3

[chaverondier]

Mais j'avoue avoir du mal avec cette histoire d'observateur... à partir de quand un système peut être considéré comme un observateur? est-ce nécessairement un humain ou un animal, est-ce nécessairement "vivant", etc... est-ce que tout système quel qu'il soit peut être considéré comme observateur des autres systèmes?

J'ai bien peur qu'il soit très difficile de répondre à ces questions. Par contre, une chose me semble presque sûre, quelle que soit la définition que l'on tente de donner à la notion d'observateur, on a besoin de lui pour définir la notion d'information, d'état d'équilibre, d'état macroscopique...donc de loi de la physique.

c'est l'existence d'une cause première (qui ne serait l'effet de rien) qui me semble plutôt difficile à défendre.

Ma foi, c'est quoi exactement une cause première ? Quelque chose comme le bigbang par exemple ?

[mach3]

Ma foi, c'est quoi exactement une cause première ? Quelque chose comme le bigbang par exemple ?

non, je pensais plutôt cause première au sens ou l'individu serait la cause première de ses actions (= sa volonté), c'est à dire que c'est lui qui décide en toute conscience ce qu'il fait, que ce qu'il fait n'est pas l'effet d'un phénomène extérieur. D'où sortirait cette cause première? Quelle est cette capacité surnaturelle qu'aurait l'être humain (voire même n'importe quelle chose consciente) à échapper aux lois physiques?
on ne peut pas expliquer ça en physique à moins de malmener la causalité. En physique tout effet à une cause a priori (donc une cause à une cause, c'est une chaine sans fin), non?

Concernant le big bang ça me parait plus compliqué... la causalité a-t-elle un sens aux échelles de Planck??

m@ch3

[invite003325bd]

Les phénomènes qui s'autamplifient existent bel et bien, et peuvent être dévastateurs. Il n'y a qu'à voir ce quil peut se passer lorsque de simpes soldat marchent au pas sur un pont à la fréquence de résonance de ce dernier... D'autres ponts ont été détruits car un vent faible souflant à intervalles quasi réguliers sot entrés en phase avec la fréquence de résonance là aussi dudit pont...
Je pense qu'il n'y a rien d'aberrant à cette théorie de l'effet papillon.
C'est difficile à concevoir, certes, mais pas impossible.

[chaverondier]

D'où sortirait cette cause première? Quelle est cette capacité surnaturelle qu'aurait l'être humain (voire même n'importe quelle chose consciente) à échapper aux lois physiques?

D'où sortirait la capacité surhumaine permettant aux lois physiques d'exister indépendamment de la notion d'observateur ? Comment définir ces lois physiques sans les faire reposer sur la notion statistique d'information et comment définir l'information sans thermodynamique (c'est à dire sans observateur) ? Comment, en effet, définir la notion d'état macroscopique (à la base même de la possibilité de lire ou d'écrire quelque chose) sans la notion d'observateur classant dans des classes d'équivalence (appelées états macroscopiques) des états microphysiques pourtant distincts. Sans un tel classement (observateur dépendant), il n'y a tout simplement pas de lois de la physique car il n'arrive jamais rien (à ma connaissance, il n'y a ni état d'équilibre, ni irréversibilité sans notion d'état macroscopique cad sans observateur).

En physique tout effet à une cause a priori (donc une cause à une cause, c'est une chaine sans fin)

Ma foi, il semble bien que le résultat d'une mesure quantique (d'un système qui n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée) n'ait pas de cause...
...à moins que cette cause soit précisément reliée (d'une façon pas évidente d'ailleurs) à l'observateur.

[curieuxdenature]

Les phénomènes qui s'autamplifient existent bel et bien, et peuvent être dévastateurs. Il n'y a qu'à voir ce quil peut se passer lorsque de simpes soldat marchent au pas sur un pont à la fréquence de résonance de ce dernier... D'autres ponts ont été détruits car un vent faible souflant à intervalles quasi réguliers sot entrés en phase avec la fréquence de résonance là aussi dudit pont...
Je pense qu'il n'y a rien d'aberrant à cette théorie de l'effet papillon.
C'est difficile à concevoir, certes, mais pas impossible.

Bonjour

il faut se mettre d'accord sur les définitions, dans ton exemple les effets sont toujours très locaux et se limitent, comme dans le cas des naissances d'ouragans ou de tsunami à des amplifications qui ne débordent pas du milieu où ils prennent naissance, ce n'est pas ce que laisse entendre l'effet papillon.
Cet effet a surtout une facheuse tendance à faire dire tout et n'importe quoi à des événements qui n'ont aucun lien de cause à effet. (ex :ascendant mercure -> gains au prochain loto. , si tu ne me crois pas laisse moi 5 mn et je t'en raconte une autre.)
Les relations de cause à effet et les enchainements de circonstances sont soumis à des règles qui vont de la loi physique la plus élémentaire au plus pur des hasards.
Du coup, l'effet papillon n'est qu'une interprétation mystique assaisonnée bien souvent par ses défenseurs d'une louche de sauce quantique pour faire prendre la mayonnaise.
Perso je vois bien ça comme la profondeur des coups au jeu d'echecs, passé un certain niveau il devient impossible de prédire et/ou d'affirmer quoi que ce soit.

[chaverondier]

Les phénomènes qui s'autamplifient existent bel et bien, et peuvent être dévastateurs. Il n'y a qu'à voir ce quil peut se passer lorsque de simpes soldat marchent au pas sur un pont à la fréquence de résonance de ce dernier... D'autres ponts ont été détruits car un vent faible souflant à intervalles quasi réguliers sot entrés en phase avec la fréquence de résonance là aussi dudit pont...
Je pense qu'il n'y a rien d'aberrant à cette théorie de l'effet papillon. C'est difficile à concevoir, certes, mais pas impossible.

Pour rassurer ceux qui ne connaissent pas le sujet (mais n'aiment pas certaines des présentations qui en sont faites, ou encore identifient la théorie elle-même avec ses présentations vulgarisées (1)), on peut parler de dynamique du chaos déterministe plutôt que d'effet papillon (bien que cette dernière dénomination présente l'avantage d'être plus imagée, donc, à condition de ne pas nécessairement prendre cette image au pied de la lettre, de faciliter la représentation qu'on peut se faire de la notion de sensibilité aux conditions initiales, une façon prétentieuse de désigner l'effet papillon).

Dans un cas comme dans l'autre, on évoque la même théorie mathématique, c'est à dire celle relative aux dynamiques pour lesquelles un petit écart sur les conditions initiales tend à s'accroître exponentiellement au fil du temps. La constante du temps du phénomène (c'est à dire le temps au bout duquel l'ordre de grandeur de l'écart a été multiplié par e) s'appelant le temps de Chaos.

Les sauces diverses et variées auxquelles ont peut agrémenter le sujet n'ont pas plus (et dans certains cas pas moins) de rapport avec lui que la farce (ou encore, parfois, la sauce à la menthe, voir même la crème caramel) avec la dinde de Noel.

(1) Comme cela se produit fréquemment en relativité restreinte par exemple

[invitebd2b1648]

Salut chaverondier !

Et si la description de l'entropie n'était pas correcte ... et s'il y avait possibilité de fluctuations masquées ... Peut-on raisonnablement penser une thermodynamique quantique sans faire appel à un changement d'échelle conséquent ? La limite reste obscure mais peut-être est-elle cachée dans les limbes de la thermo ou de la MQ selon l'approche ... !

Le flou quantique se précise peut-être plus facilement à partir du moment ou l'on se rapproche des échelles relativistes ... ? non ?

Bon je suis pas clair mais je pense que la mesure quantique se perd dans les états macroscopiques sans pour autant disparaître à jamais !

Voilà, c'est mon point de vue réaliste du moment !

Cordialement