Effet papillon en psychogénéalogie

[invite80d5b7f1]

Bonjour à tous
Permettez-moi d'entrer avec mes gros sabots dans un domaine que je ne connais pas...
Je voudrais seulement vous faire part du résultat d'observations qui me sont venues à la suite de recherches sur l'histoire de ma famille:
Serait-il possible qu'un évènement peu important survenu autrefois à l'un de nos ascendants ait encore des conséquences considérables aujourd'hui ?
Ne pourrait-on étendre la notion d'effet papillon aux sciences humaines ?
Si j'écris une bêtise, excusez-moi et ne donnez pas suite à mon sujet...
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[kinette]

Bonjour,
La psychogénéalogie est à la généalogie ce que l'astrologie est à la psychologie.
C'est l'art de trouver des explications a posteriori, sans aucune démarche scientifique.

Serait-il possible qu'un évènement peu important survenu autrefois à l'un de nos ascendants ait encore des conséquences considérables aujourd'hui ?

C'est toujours possible, mais difficilement testable.
Un ancêtre ayant manqué de se noyer peut transmettre à ses enfants une peur de l'eau qui peut être transmise sur plusieurs générations par exemple

Ne pourrait-on étendre la notion d'effet papillon aux sciences humaines ?

Je ne pense pas. La notion d'effet papillon est quelque chose de plus précis que "un petit événement en entraîne d'autres". Je ne suis pas physicienne, mais il me semble que la théorie est liée à la théorie du chaos, dont je vois difficilement la transposition en psychologie.

Cordialement,
K

[invite80d5b7f1]

Je n'ai repris le mot "psychogénéalogie" dans le titre de mon sujet que pour attirer l'attention, mais perso, je ne crois pas à des relations irrationnelles entre les faits et gestes des ascendants et les comportements des descendants. S'il y a des relations de causes à effets, elles seraient de l'ordre de la génétique ou de la psychologie tout court, chapitre des "non-dits" par exemple.
Toujours est-il que j'ai constaté dans ma famille des analogies étonnantes entre des situations passées, dont on aurait pu croire que leurs conséquences étaient éteintes depuis longtemps, et des "problèmes" actuels.

[invite3f6609f0]

Hello

Je suis d'accord avec Kinette : la psycho-généalogie pose des interprétations a posteriori, elle ne peut rien prédire (en fait) car elle s'intéresse au passé.
On tente d'expliquer un phénomène (puis de s'en servir comme prédicteur) à partir d'un événement singulier... C'est pas scientifique (non testable, reproductible... Non réfutable même, si on est de mauvaise foi) ni même intéressant ou informatif...

Pour l'effet papillon : on peut juste se dire que l'humain, et le système familial, constituent un système dynamique complexe intéractif.
C'est à dire un système non statique, qui change selon les interactions entre ses composants internes (qui n'ont ps tous le même "poids"), mais aussi entre les composants internes et d'autres systèmes complexes (comme l'environnement, etc.).
Le fruit d'une "simple" interaction peut influencer tout le système : mais on ne peut ni prévoir quand ni comment avec certitude.

Enfin, cela nous renvoie au multidéterminisme régissant les comportements, et à la difficulté de prédire les comportements : donc je pense que cette manière de voir l'humain existe déjà, mais ne fait pas avancer les choses. Elle nous rappelle la complexité (ou notre ignorance en tout cas) de nos actions et doit nous pousser à la précaution ainsi qu'à la prudence à la fois dans l'expérience et dans l'interprétation de nos résultats...

C'est clair ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Toujours est-il que j'ai constaté dans ma famille des analogies étonnantes entre des situations passées, dont on aurait pu croire que leurs conséquences étaient éteintes depuis longtemps, et des "problèmes" actuels.

Bonjour,
Deux possibilités: une véritable relation de causalité entre générations... ou une coincidence, qui est à relativiser en essayant d'évaluer si c'est si improbable que ça (pour prendre un exemple, on peut être étonné dans certaines généalogies, par le nombre de cas de "filles-mères"... ceci dit, c'était pas si rare que ça, et donc pas si étonnant d'en trouver pas mal dans l'histoire d'une famille ).

K

[invite3f6609f0]

Re,

C'est un peu l'apanage de tirer des inférences a posteriori.
Je m'explique (mal, mais je vais tenter de faire des efforts )

Dans un bouquin (pas de pub, sauf si vous voulez la référence), Broch et Charpak montrent une image: un chat noir, sur un toit, de nuit, on voit une comète (en fait une étoile filante) "traverser" les oreilles du chat.

C'est donc un événement très rare (premier postulat, fondateur du reste de l'interprétation et subjectif).
Et de manière subjective, on a tendance à se focaliser sur cet aspect de rareté.
Ainsi, on oublie que statistiquement cela devait arriver.

Donc, en résumé, lorsqu'on "analyse" une situation produite et qu'on tente de l'exliquer a posteriori on se met en danger face à de nombreux biais (confondre un événement rare et un évenement qui ne se produit jamais, ou encore croire que le comportement observé est rare alors que statistiquement il est élevé...)

De même, cela me fait penser (je lance l'idée) aux corrélations illusoires... Peut-être que Fab ou Clem pourraient voir le lien et l'expliquer mieux que moi...

Voilou

[invite80d5b7f1]

Je me rends compte maintenant que j'ai très mal présenté mon sujet.
J'ai mélangé 2 choses:
D'une part le constat que certains comportements se répètent d'une génération à une autre.
D'autre part, l'idée qu'un évènement minime du passé puisse avoir des répercussions encore aujourd'hui. Plus exactement: Qu'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est si cet évènement minime n'avait pas eu lieu. Je conviens que c'est de la littérature; pas de la science. Aussi, je m'arrêterai là.

[invite6c250b59]

Ne pourrait-on étendre la notion d'effet papillon aux sciences humaines ?

J'ai lu un mathématicien (dans "la recherche" je crois) qui suggérait que l'effet papillon est limité aux systèmes dont le nombre de degré de liberté est faible. Si c'était démontré (l'article présentait des modélisations où l'effet papillon disparaissait quand le nombre de ddl augmentait, mais ne présentait pas de démonstration que c'était impossible dans tous les cas) alors ça devrait n'exister ni pour les sciences humaines, ni pour le climat réel, ni pour aucun système assez bruité (puisque le bruit est assimilable à l'effet d'un grand nombre de ddl).

En ce qui concerne la psychogénéalogie je ne peux que plussoir K.

je plusse, tu plusses, qu'il plusse... nous plussoyâmes 500, mais par un prompt renfort...

[kinette]

Je me rends compte maintenant que j'ai très mal présenté mon sujet.
J'ai mélangé 2 choses:
D'une part le constat que certains comportements se répètent d'une génération à une autre.
D'autre part, l'idée qu'un évènement minime du passé puisse avoir des répercussions encore aujourd'hui. Plus exactement: Qu'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est si cet évènement minime n'avait pas eu lieu. Je conviens que c'est de la littérature; pas de la science. Aussi, je m'arrêterai là.

Bonjour,
Je pense que quand on regarde l'histoire, on peut toujours trouver des détails qui auraient changé de monde s'ils n'avaient pas été ainsi (comme le nez de Cléopâtre ).
Après, tant qu'on ne peut pas expérimenter, qu'il n'y a pas de répétition, que c'est trop complexe à modéliser... c'est inaccessible à la science.

Après, sur des généalogie, ça doit être possible d'étudier certaines répétitions de comportements, et il me semble que ça a été fait pour des choses comme les suicides, les dépressions...

K

[invite7f839074]

En théorie du chaos, il n'y a jamais eu d'effet papillon. C'est juste un support d'extension de l'esprit à interessement. Paco Rabanne ne croit pas à la théorie du chaos.
Par contre, une partie de l'organisation cérébrale de toi ou de tes proches est faite d'intégration des dits évênements dont tu voudrais peut-être mettre en valeur ?

[invite6c250b59]

En théorie du chaos, il n'y a jamais eu d'effet papillon.

Gnié? Un système chaotique comporte évidement un ou des effets papillon, c'est même sa définition.

Paco Rabanne ne croit pas à la théorie du chaos.

Qui ça? Heu c'est une blague ou tu parles d'un célèbre mathématicien inconnu?

[invite17a570c1]

Paco Rabanne c'est l'espèce de designer de fringues italien complètement illuminé, non?
Je ne savais pas qu'il avait publié des études sur la théorie du chaos...

Cordialement,