L'espace temps

[mach3]

Supposons donc que le jumeau A reste sur terre (référentiel A) tandis que le jumeau B voyage dans l'espace à la vitesse de la lumière. Pendant le temps T de l'absence de B, l'organisme de A est le siège de X réactions qui entretiennent son métabolisme. Lorsque B revient sur terre soit son organisme a subi le même nombre de réactions que A et il est vivant et aussi vieux que A, soit ce nombre est inférieur et il est très certainement mort.

Donc si on suit ton raisonnement les astronautes de l'ISS devrait être tous morts, vu que leur temps propre est différent du notre. On peut même aller jusqu'à dire que les gens qui voyagent en avion, voire en voiture ou même à pieds devrait être morts. Dès qu'il y a vitesse relative, il y a dilatation du temps. Les jumeaux de Langevin c'est aussi valable si l'un des deux par faire une course à pied pendant l'autre regarde la télé, mais la différence d'age étant dans ce cas inférieure à la nanoseconde, elle ne pourra être remarquée.

Cela montre par l'absurde que la relativité ne perturbe pas les processus biologiques, ce qui est de toutes façons une évidence pour qui a un temps soit peu compris la relativité restreinte.

m@ch3
-----

[mach3]

D'après la seule théorie de la RR cela ne devrait pas être le cas parce qu'il n'est pas possible que chacun des 2 observateurs en déduise qui a voyagé par rapport à l'autre. Le paradoxe serait d'affirmer que chacun d'eux devrait constater que c'est l'autre qui est plus jeune.

Le paradoxe n'en est pas un selon la théorie de la RG parce que l'un (le voyageur) a vraiment subit des mouvements accélérés et pas l'autre (le Terrien).

pas besoin de RG pour le "paradoxe" des jumeaux, on sait très bien décrire le temps propre d'un objet accéléré en RR. Ce qu'on ne sait pas décrire c'est ce qui est perçu dans le référentiel accéléré et en fin de compte on en a pas besoin. Il suffit de faire une intégrale pour calculer le temps propre écoulé dans le vaisseau pendant l'aller-retour pour le comparer avec le temps propre écoulé sur terre et constater qu'il ne sont pas identiques.

Il n'y a de paradoxe que si l'on pense l'univers comme étant classique avec un temps absolu, ce qui n'est pas le cas.

m@ch3

[curieuxdenature]

D'accord avec toi Mach3, mais le paradoxe se situe dans le cadre des calculs effectués par le jumeau voyageur.
Selon ses propres calculs, il est en droit d'affirmer la même chose que le terrien et d'affirmer que ce n'est pas lui qui bouge mais la Terre.

Mais évidemment ce n'est pas ce qui est constaté, il est là le paradoxe.

[mach3]

D'accord avec toi Mach3, mais le paradoxe se situe dans le cadre des calculs effectués par le jumeau voyageur.
Selon ses propres calculs, il est en droit d'affirmer la même chose que le terrien et d'affirmer que ce n'est pas lui qui bouge mais la Terre.

Oui, mais a un moment donné il va faire demi-tour, donc subir une accélération qui invalidera ses calculs de RR. Le jumeau voyageur doit faire ses calculs en RG car son référentiel n'est pas inertiel pendant tout le parcours.

m@ch3

[curieuxdenature]

Nous sommes bien d'accord que la RR donne le bon résultat, paradoxalement.

[invite93279690]

mais le paradoxe se situe dans le cadre des calculs effectués par le jumeau voyageur.
Selon ses propres calculs, il est en droit d'affirmer la même chose que le terrien et d'affirmer que ce n'est pas lui qui bouge mais la Terre.

Non justement. Si on utilise strictement la RR, qu'avec des référentiels galiléens donc, le voyageur n'a même pas le droit de faire le calcul puisqu'il ne sait pas comment traiter ce qu'il voit depuis son propre référentiel.
Maintenant comme le dit mach3, si on sait simplement que le temps propre est un invariant relativiste (de la RG) qui est calculable dans n'importe quel système de coordonnées, autant choisir un référentiel galiléen pour évaluer le temps propre du voyageur et donc le problème peut être traité en RR.

Mais bien entendu tu sais tout ça, c'était juste pour souligner que ça dépend de ce qu'on appelle RR et en outre, si le voyageur est intelligent il n'a aucune raison d'utiliser la RR depuis son ref puisqu'il sait que ça ne marche pas.

EDIT : grillé par mach3

[invite192beb19]

Bonjour,



Même si la différence est seulement de 1 seconde ?

Et crois-tu que le temps arrête de tourner quand un individu est mort ? qu'est-ce qui t'empêche de dire (pour un écart de plusieurs siècles disons) "le voyageur revient avec un an de plus alors que sur Terre le jumeau a vieilli, est mort, s'est décomposé, son squelette tombé en poussières" ????

As-tu lu les commentaires de Karibou blanc ? Il a dit explicitement ce que j'essayais de te faire dire Peux-tu commenter ses remarques S.T.P. ? Si je demande ça c'est parceque mach3 a raison : tu continues de répéter certaines erreurs alors que certains participants ont expliqué pourquoi c'était erroné et tu n'as même pas remis ces réfutations en cause. Alors ça fait un petit peu fdg (acronyme à deviner ).

Merci de faire un effort de communication,

Je ne suis pas le seul à négliger certaines questions. Ce que je demande c'est si le jumeau qui part subit le même nombre de réactions physiologiques que celui qui reste pendant le temps de son absence, décompté sur terre. Je demande un nombre, pas si elles ont été plus rapides ou plus lentes; il n'est pas question de cinétique.

PS: par politesse, pouvez-vous soigner un peu plus votre orthographe? Merci!

[invite93279690]

Ce que je demande c'est si le jumeau qui part subit le même nombre de réactions physiologiques que celui qui reste pendant le temps de son absence, décompté sur terre.

Ben non il ne subit pas le même nombre de réactions physiologiques (cf. ce que t'as dit karibou blanc dans son premier message).

PS: par politesse, pouvez-vous soigner un peu plus votre orthographe? Merci!

Je trouve que tu exagères un peu là non ? La plupart des intervenants sur ce fil font relativement attention à leur orthographe (sauf fautes de frappe).

[invitedbd9bdc3]

concernant la relativité restreinte, il n'y a priori aucune limite de validité, elle est même compatible avec la mécanique quantique et donc tout ce qui en découle

La limite de validite, c'est les referentiels galileen, non?
Sinon, la RG ne pourrait pas etre une extention la RR Mais bon, je pinaille.

Sinon, c'est quand meme fou de penser qu'une reaction chimique ne depant pas du temps, alors qu'elle a un debut et une fin...

PS: je n'ai pas vu une faute dans le message de Deedee81, je suis loin d'etre un expert mais bon... J'espere que vous m'excuserez de l'absence d'accent, j'ai un clavier qwerty

[invite192beb19]

[QUOTE=gatsu;1562727]Ben non il ne subit pas le même nombre de réactions physiologiques (cf. ce que t'as dit karibou blanc dans son premier message).


Si pendant le même temps (décompté sur terre) les deux jumeaux ne subissent pas le même nombre de réactions physiologiques que se passe-t-il selon toi?

[invite93279690]

[QUOTE=bjpBernie;1562763]

Ben non il ne subit pas le même nombre de réactions physiologiques (cf. ce que t'as dit karibou blanc dans son premier message).


Si pendant le même temps (décompté sur terre) les deux jumeaux ne subissent pas le même nombre de réactions physiologiques que se passe-t-il selon toi?

Ben ils n'ont pas le même âge .. et toi qu'est ce que tu en conclues ?

[invite192beb19]

Mais tu oublies que ce qui fait que cette affinité conduise à une réaction est la conséquence du temps qui passe. La réaction n'est pas instantannée. Maintenant ce que tu dis signifie simplement que ton système définit lui-meme une horloge. C'est à dire que tu peux mesurer des durées en mesurant des proportions de réactifs au cours du temps. Ta réaction est une sorte de "tic-tac" chimique.

Quand je mesure des % je ne mesure pas des durées, seulement des proportions. Quand je dis: la réaction est à 40% complète je ne me réfère pas au temps mais à un ou des rapports sans dimensions.

[invite93279690]

Quand je mesure des % je ne mesure pas des durées, seulement des proportions. Quand je dis: la réaction est à 40% complète je ne me réfère pas au temps mais à un ou des rapports sans dimensions.

Ba oui mais tu peux toujours faire correspondre un temps (un intervalle de temps plus précisément) à ces proportions, et ce, indépendament de la réaction chimique d'ailleurs.
Imagines que tu lances plusieurs réactions chimiques au même moment comment fait tu pour caractériser l'évolution relative de deux des réactions ? Laquelle est la plus rapide etc.. ? Tu es obligé d'introduire une horloge ou alors tu en prends une comme référence (de temps) et tu fais toutes les estimations par rapport à celle là, ce qui revient à utiliser une horloge au final.

[inviteca4b3353]

Quand je mesure des % je ne mesure pas des durées, seulement des proportions. Quand je dis: la réaction est à 40% complète je ne me réfère pas au temps mais à un ou des rapports sans dimensions.

Je te l'ai déjà dit, en faisant cela tu utilises une horloge, qui n'est autre que ta réaction. Tu mesures donc bien une durée. Une durée est toujours mesuré grace à l'évolution (dans le temps, et en général on prend une évolution périodique au possible) d'un système physique. Ici tu prends comme "aiguille" de ton horloge la proportion de réaction, et tu dois remonter la "montre" qu'est ta réaction à chaque "tour de quadrant".

Réfléchis à comment on mesure une durée en général. Pour une montre, le nombre de tour de quadrant n'est pas dimensionné non plus, à moins qu'à un moment donné je définisse le tour comme correspondant à une minute (ou une heure).

[invite192beb19]

Ba oui mais tu peux toujours faire correspondre un temps (un intervalle de temps plus précisément) à ces proportions, et ce, indépendament de la réaction chimique d'ailleurs.
Imagines que tu lances plusieurs réactions chimiques au même moment comment fait tu pour caractériser l'évolution relative de deux des réactions ? Laquelle est la plus rapide etc.. ? Tu es obligé d'introduire une horloge ou alors tu en prends une comme référence (de temps) et tu fais toutes les estimations par rapport à celle là, ce qui revient à utiliser une horloge au final.

Je suis d'accord sur le fait que le temps est un moyen pratique de comparer des réactions ou autre chose; ce que je conteste c'est qu'il soit le moteur de la réaction. Comme R.Laughlin je suis depuis longtemps partisan de l'émergence et je pense que chaque niveau d'organisation de la matière a ses propres lois indépendantes de celles des niveaux immédiatement supérieur ou inférieur. Donc ce qui est vrai pour des atomes ou des particules élémentaires ne peut s'appliquer à des molécules et encore plus faux pour des organismes vivants, etc..

[invite192beb19]

Ce que l'émergence dit c'est qu'on ne peut déduire la chimie et encore moins la biologie à partir des lois de la physique. Donc l'exemple des jumeaux est totalement hors sujet.

En passant: on écrit cadran; confondre avec quadrant nécessite de drôles de "fautes de frappe"!

[inviteca4b3353]

on écrit cadran; confondre avec quadrant nécessite de drôles de "fautes de frappe"!

non, il suffit de connaitre un peu d'éthymologie... cadran dérive du mot quadrant.

[invite93279690]

Je suis d'accord sur le fait que le temps est un moyen pratique de comparer des réactions ou autre chose; ce que je conteste c'est qu'il soit le moteur de la réaction. Comme R.Laughlin je suis depuis longtemps partisan de l'émergence et je pense que chaque niveau d'organisation de la matière a ses propres lois indépendantes de celles des niveaux immédiatement supérieur ou inférieur. Donc ce qui est vrai pour des atomes ou des particules élémentaires ne peut s'appliquer à des molécules et encore plus faux pour des organismes vivants, etc..

Je ne comprends décidément pas cette histoire de "moteur de la réaction". Si tu lances un objet tu pourras donner si tu veux la vitesse de l'objet en fonction de la distance qui te sépare de l'objet. Et pourtant, la distance n'est pas un "moteur du mouvement" de l'objet.

Ce que l'émergence dit c'est qu'on ne peut déduire la chimie et encore moins la biologie à partir des lois de la physique. Donc l'exemple des jumeaux est totalement hors sujet.

Non je regrette, ce que dit l'émergence, c'est que les propriétés d'un système (chimique ou biologique par exemple mais il y en a plein d'autres) ne sont pas réductibles aux propriétés d'un seul de ses constituants quel que soit le niveau de détail de ces dites propriétés. En ravanche l'émergence n'interdit pas que les propriétés nouvelles observées d'un système résultent des intéractions (le cas échéant à toutes les échelles) entre les constituants du système. C'est pour ça qu'il existe la physique atomique, la physique moléculaire notamment et la biophysique par exemple.
Donc ton affirmation de hors sujet est un peu rapide.

[invite192beb19]

Je ne comprends décidément pas cette histoire de "moteur de la réaction". Si tu lances un objet tu pourras donner si tu veux la vitesse de l'objet en fonction de la distance qui te sépare de l'objet. Et pourtant, la distance n'est pas un "moteur du mouvement" de l'objet.


Non je regrette, ce que dit l'émergence, c'est que les propriétés d'un système (chimique ou biologique par exemple mais il y en a plein d'autres) ne sont pas réductibles aux propriétés d'un seul de ses constituants quel que soit le niveau de détail de ces dites propriétés. En ravanche l'émergence n'interdit pas que les propriétés nouvelles observées d'un système résultent des intéractions (le cas échéant à toutes les échelles) entre les constituants du système. C'est pour ça qu'il existe la physique atomique, la physique moléculaire notamment et la biophysique par exemple.
Donc ton affirmation de hors sujet est un peu rapide.

Pour moi le moteur des réactions chimiques ou biologiques c'est l'affinité des différentes fonctions chimiques, sites actifs, etc. entre eux et pas l'écoulement du temps.
Quant à dire que le hors sujet est un peu rapide c'est vague et ne tient pas compte du fait que les organismes vivants ont des propriétés inexplicables par les lois de la physique.

[inviteca4b3353]

Pour moi le moteur des réactions chimiques ou biologiques c'est l'affinité des différentes fonctions chimiques, sites actifs, etc. entre eux et pas l'écoulement du temps.

Cette question est creuse, encore une fois, car on se fout de savoir ce qu'est le moteur de la réaction, cette notion est physiquement inutile. Sans l'écoulement du temps, l'affinité de tes molécules ne peut donner lieu à une interaction et donc à une réaction.
Appuyer sur l'accélérateur de ta voiture ne te fera pas avancer si le temps ne se déroule pas de manière à ce que la voiture avance. C'est une véritable lapalissade mais apparemment il faut l'expliciter pour que tu le comprennes.

[invitedbd9bdc3]

Je pense que la duree de vie de ce sujet decroit exponentiellement avec le temps

Il suffit de regarder une reaction a un t fixe, elle n'evolue pas. Donc une reaction chimique evolu au cours du temps :-p
Autrement dit : pour que ma reaction passe d'un avancement de 40% a 50%, il faut un interval de temps non nul. La reaction a donc evolue dans le temps... ou alors, tu as un probleme avec ta definition d'evolution...

[Edit] grille par KB, mais meme a deux, on va pas reussir

[curieuxdenature]

Pour moi le moteur des réactions chimiques ou biologiques c'est l'affinité des différentes fonctions chimiques, sites actifs, etc. entre eux et pas l'écoulement du temps.
Quant à dire que le hors sujet est un peu rapide c'est vague et ne tient pas compte du fait que les organismes vivants ont des propriétés inexplicables par les lois de la physique.

Je pense qu'on va être 3 alors.
Il faut préciser en quoi les êtres vivants, donc les vitesses de réactions chimiques qui conditionnent leur durée de vie, n'obéissent pas aux lois de la physique.

Dans notre voyageur fictif, il est indifférent qu'il soit un être vivant ou une particule, un Muon par exemple. A une vitesse relativiste il n'y a rien qui permette de supputer que l'un va se comporter différemment de l'autre.
Le constat d'un allongement considérable du temps de désintégration en vol du Muon qui nous arrive à une vitesse de 0.98 c, en accord avec la théorie permet de préciser qu'un astronaute dans les mêmes conditions, traversera notre galaxie et se retrouvera vivant alors que les habitants de la Terre auront disparus depuis 100 000 ans.

[invite192beb19]

Je pense qu'on va être 3 alors.
Il faut préciser en quoi les êtres vivants, donc les vitesses de réactions chimiques qui conditionnent leur durée de vie, n'obéissent pas aux lois de la physique.

Dans notre voyageur fictif, il est indifférent qu'il soit un être vivant ou une particule, un Muon par exemple. A une vitesse relativiste il n'y a rien qui permette de supputer que l'un va se comporter différemment de l'autre.
Le constat d'un allongement considérable du temps de désintégration en vol du Muon qui nous arrive à une vitesse de 0.98 c, en accord avec la théorie permet de préciser qu'un astronaute dans les mêmes conditions, traversera notre galaxie et se retrouvera vivant alors que les habitants de la Terre auront disparus depuis 100 000 ans.

C'est bien ça que je conteste et que l'émergence remet en cause: un muon et un être vivant ce n'est pas la même chose; tous deux obéissent à des lois différentes.

[curieuxdenature]

Merci à Mach3 et à Gatsu de m'avoir pointé la possibilité d'exclure la RG dans l'explication du mécanisme des voyageurs de Langevin, je suis tombé sur cet article qui explique ça correctement. (dans le détail je veux dire.)

http://dulle.free.fr/alidade/relativite.pdf

L'article de Wikipédia le fait aussi correctement.
Comme quoi, il ne faut pas trop se buter sur des explications universitaires qui datent...

[invite192beb19]

Je pense que la duree de vie de ce sujet decroit exponentiellement avec le temps

Il suffit de regarder une reaction a un t fixe, elle n'evolue pas. Donc une reaction chimique evolu au cours du temps :-p
Autrement dit : pour que ma reaction passe d'un avancement de 40% a 50%, il faut un interval de temps non nul. La reaction a donc evolue dans le temps... ou alors, tu as un probleme avec ta definition d'evolution...

[Edit] grille par KB, mais meme a deux, on va pas reussir

ça ressemble à un sophisme typique du genre Zenon disant que la flèche ne touche jamais la cible parce qu'elle doit franchir la moitié de la distance puis la moitié de ce qui reste, etc. Sauf que le déplacement de la flèche obéit à d'autres loi qu'un raisonnement logique sur des bases fausses. Dans le cas de la réaction le temps est extérieur au sytème réactionnel; il est très pratique pour suivre son évolution mais n'a aucune influence dessus.

[invite192beb19]

Erreur: lois

[invitedbd9bdc3]

ça ressemble à un sophisme typique du genre Zenon disant que la flèche ne touche jamais la cible parce qu'elle doit franchir la moitié de la distance puis la moitié de ce qui reste, etc. Sauf que le déplacement de la flèche obéit à d'autres loi qu'un raisonnement logique sur des bases fausses. Dans le cas de la réaction le temps est extérieur au sytème réactionnel; il est très pratique pour suivre son évolution mais n'a aucune influence dessus.

Sauf qu'ici, mon raisonnement est juste (et tu en tires des conclusions sur le tiens)... ou alors tu me montres où j'ai commis une erreur! Parceque c'est gentil de me traiter de sophiste, encore faut-il le prouver.

[invite93279690]

Dans le cas de la réaction le temps est extérieur au sytème réactionnel; il est très pratique pour suivre son évolution mais n'a aucune influence dessus.

La notion de temps n'est pas pratique pour suivre l'évolution d'une réaction, c'est simplement indispensable. Une évolution sans durée ne veut rien dire en physique.
En réalité si tu mets deux réactifs dans une solution, au départ la concentration des réactifs n'est pas homogène et à un instant donné tu peux donner la concentration en fonction d'une coordonnée de l'espace (par exemple si on a versé un réactif A dans une solution homogène d'un réactif B par exemple) dans ce cas la concentration dépend la coordonnée mais cette coordonnée n'a pas "d'influence" (au sens où tu sembles l'entendre) sur la réaction.

[mach3]

bon, je préconise la fermeture de ce fil qui tourne vraiment au troll (je vais pas l'écrire en tout petit cette fois). bjpBernie semble borné et n'écoute rien de ce qu'on lui explique, notamment mon message #31 qui me semble montrer de façon claire que ce qu'il avance est contredit par l'expérience.

Je considère la discussion close. modérateurs, à vous de "juger" (bon d'accord c'est pas un tribunal )

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

bon, je préconise la fermeture de ce fil qui tourne vraiment au troll (je vais pas l'écrire en tout petit cette fois). bjpBernie semble borné et n'écoute rien de ce qu'on lui explique,

Je confirme, mais par contre il voit les fautes d'orthographe , je ne vais pas m'en offusquer, je ne suis pas un champion de l'Académie . Par contre cette tendance à répéter comme s'il n'y avait eut aucune réponse/explication/réfutation c'est très désagréable.

Et certaines remarques, franchement. Comme celle sur le muon n'obéissant pas aux mêmes lois qu'un être vivant !!!! Personne ne contestera qu'un muon est différent d'un être vivant. Mais qui, ici, affirmerait que les deux n'obéissent pas à la MQ, l'électromagnétisme,... et aux théories dérivées ? Ce genre de remarque fleure bon le vitalisme. Vade retro.

Je considère la discussion close. modérateurs, à vous de "juger" (bon d'accord c'est pas un tribunal )

Moi aussi j'estime que l'on tourne en rond et que la discussion mérite d'être clôturée.