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Physique : science fondamentale ou virtuelle ?



  1. #31
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?


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    Je ne sais pas si tu mets toujours en doute l'équation de Planck quand tu dis ça Agel, mais même si tout le monde ici n'est pas d'accord sur certaines notions, personne ne nie le fait que cette équation a été trouvée, posée, et/ou introduite (rayez la/les mentions inutiles ) scientifiquement.

    Pour éclaircir mon point de vue je voudrais prendre l'exemple des approximations, pour m'en servir comme image pour les postulats. Lorsqu'on applique les théories physiques, on introduit des approximations ; dans le problème à N corps par exemple, que l'on ne sait pas résoudre analytiquement, on dit qu'on néglige tel ou tel terme, on introduit des potentiels effectifs qui n'ont aucune réalité, on considère certains éléments comme fixes... Bref, ces approximations remplacent la description physique "pure", à partir de laquelle on ne peut résoudre aucune équation, par un système plus simple, mais qui comporte des objets qui ne collent pas à la réalité observée. Evidemment, ces approximations ne sont pas introduites au hasard, il y a une raison : tel terme est extrêmement petit donc négligeable, le potentiel est trop compliqué donc on va le remplacer par un plus simple mais en essayant qu'il ressemble au potentiel réel, etc. Au final ces approximations sont toutes à la discrétion du physicien, c'est lui qui choisit quelles approximations il fait dans son modèle. Si ensuite le calcul ne donne pas de bons résultats, alors c'est qu'elles étaient trop grossières, et si le calcul donne de bons résultats alors on considère qu'elles étaient satisfaisantes. Les approximations, même si elles sont introduites pour des raisons particulières (simplifier la résolution...), ne sont justifiées (ou pas) qu'a posteriori.

    Il me semble qu'il en va de même pour les postulats. Le postulat disant que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'Univers, par exemple, n'est pas issu de l'observation puisqu'on n'a pas observé tout l'Univers. C'est posé, on considère que c'est comme ça, et comme nos théories marchent bien on ne le remet pas en cause. Je reste profondément convaincu que tout postulat est justifié a posteriori, au vu des résultats corrects que donnent les théories bâties dessus.

    ça fait un peu "rétroaction", je comprends que intellectuellement ça paraissent insatisfaisant, mais ce qui compte en physique c'est avant tout d'obtenir des résultats cohérents avec les expériences. Après, la beauté des théories ou la façon dont elles sont bâties...

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    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  2. #32
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    Mais peut-être y a-t-il confusion dans la définition de "croyance" ; pour moi il s'agit d'un dogme propre à chaque individu, on choisit de croire ou ne pas croire en telle ou telle chose. Or, ce n'est manifestement pas le cas ici, on ne choisit pas de croire ou de ne pas croire en la tangibilité de ce monde.
    Je crois bien que si.
    Citation Envoyé par Konrad
    Comme l'a dit Descartes, "je pense donc je suis".
    Il remplace ainsi une croyance : "je suis" par au moins 3 : "Je pense", "le fait que je pense prouve le fait que je suis" et "le raisonnement logique produit des résultats auxquels on peut faire confiance".
    Citation Envoyé par Konrad
    mais ce n'est pas la seule vérité absolue, il y en a une autre que je ne peux renier : je reçois, je capte des informations, et je ne peux faire abstraction de ce monde, il s'impose à moi à travers tous mes sens ; et même si ces derniers sont parfois trompeurs, ils sont les seuls moyens dont je dispose pour tenter de le comprendre.
    Ma foi, pour moi, la principale différence de catégorie entre deux croyances c'est quand il y en a une à laquelle je crois (le fait qu'il existe bien une réalité objective qui ne me demande pas mon avis d'observateur pour exister par exemple) et une à laquelle je ne crois pas (le fait que certains effets n'auraient pas de cause par exemple).
    Citation Envoyé par Konrad
    J'imagine que tu connais les postulats de la physique quantique : comment justifier l'équation de Schrödinger ?
    Le "Mécanique Quantique" Tome 1 de Claude Cohen Tannoudji, Chapitre II, paragraphe D "Le contenu physique de l'équation de Schrödinger" équations D-11 à D-18 montre de quelle façon cette équation est la traduction mathématique de la loi de conservation d'un courant de probabilité @rhô/@t+div j = 0 avec rhô(t,x) = psi(x,t)* psi(x,t) c’est à dire finalement, le fait que les objets physiques ont tendance à ne pas disparaître ou apparaître brusquement sans que l’on sache trop où, ni comment ni pourquoi.
    Citation Envoyé par Konrad
    Pourquoi choisir de représenter la Nature avec des fonctions d'onde?
    Parce que le caractère ondulatoire tant de la lumière que de la matière découle "naturellement" (Hum ! il a quand même fallu un bon moment pour y revenir parce que Newton avait proposé une interprétation corpusculaire de la lumière) de l'observation physique de faits trahissant leur caractère ondulatoire (fentes de Young et phénomène de diffraction notamment).
    Citation Envoyé par Konrad
    des observables ?
    Je n'ai pas de réponse suffisamment simple et directe que je trouverais vraiment satisfaisante physiquement, mais peut-être quelqu’un a-t-il une idée sur ce sujet ?
    Citation Envoyé par Konrad
    La mécanique quantique s'est essentiellement construite autour d'objets mathématiques comme l'Hamiltonien, par analogie directe avec la mécanique "classique", celle de Newton et de Hamilton. Qu'est-ce qui justifie cette démarche a priori ?
    Le fait que l'Hamiltonien c'est l'énergie et que l'énergie se conserve (pour les systèmes isolés) or toute la physique classique a peu à peu fait apparaître de quelle façon les intégrales premières d'un mouvement (les quantités conservées) étaient les bonnes quantités physiques pour caractériser la dynamique des systèmes isolés (Lagrange a joué un rôle moteur dans le développement de ce point de vue). Pourquoi abandonner un principe qui marche bien ? C’est justement là que l’on reconnaît la démarche du physicien. Faisant fi du caractère étrange des faits nouveaux découverts, il s’efforce quand même de les faire rentrer dans un cadre reposant sur des postulats basés sur des principes physiques qui eux n’ont rien de nouveau, bien au contraire (ils se bonifient avec le temps) et qui se sont avérés féconds par le passé.
    Citation Envoyé par Konrad
    Pourquoi n'a-t-on pas choisi une autre représentation, une toute nouvelle ?
    Parce que le physicien aime bien partir de la physique et ne se résigne à compliquer les modèles en y rajoutant de la complexité mathématique et/ou des entités mathématiques censées être inobservables directement que quand les seules grandeurs observables ne suffisent pas à rendre compte des faits d'observations où l’obligent à violer un principe sur lequel il ne veut pas lâcher prise si facilement.
    Citation Envoyé par Konrad
    Il en va de même de la démarche d'Einstein, qui a fait confiance aux travaux de Maxwell sur l'électromagnétisme, pour postuler que c était une vitesse limite, et bâtir sa théorie de la relativité dessus (bon pas que sur ça évidemment.....).
    Très bon exemple. Une fois que l'on a accepté l'idée que l'électromagnétisme était une théorie à champ vectoriel (parce qu’une théorie à champ scalaire ne convient pas), on peut obtenir les équations de Maxwell à partir de deux principes : le principe de relativité (exprimant l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel) et l'invariance de jauge (exprimant la conservation de la charge). Pour faire plus physique que ça comme postulats de base, c'est difficile.
    Citation Envoyé par Konrad
    Mais a priori, à l'époque, rien ne justifiait le fait de considérer la lumière comme allant à la même vitesse dans tous les référentiels ; rien ne justifiait le fait d'abandonner l'idée de référentiel absolu...
    Tout le justifiait au contraire, à part les préjugés de l'époque. En effet, dès lors
    * que l'on prend en compte le fait connu à l'époque que la lumière se propage à une vitesse indépendante de sa source
    * que l'on accepte le principe de relativité (qui était connu depuis 3 siècles) et donc l'invariance de la vitesse relative de la lumière qui découle de ce principe,
    on tombe sur la Relativité Restreinte.

    Le résultat de l'expérience de Morley Michelson aurait du être une prédiction et non une découverte. Elle ne l'a pas été car on ignorait la nature ondulatoire de la matière ce qui rendait la contraction de Lorentz en apparence complètement ad-hoc.
    Citation Envoyé par Konrad
    Bref tout ça pour dire que le posage des postulats (sisi ça se dit, "posage" ) est une démarche qui relève du scientifique, de son intuition, de sa vision des choses, de ce qu'il a l'habitude de manipuler.
    et du recours à l'analogie et à la confiance (qui se trouve parfois démentie) dans des principes physiques qui se sont montrés des guides fidèles et efficaces par le passé.
    Citation Envoyé par Konrad
    Il ne s'agit pas au départ d'une construction rigoureuse
    et quand on essaie d'être rigoureux trop vite on s'enferme dans une sorte de prison formelle qui diminue fortement les chances de trouver quelque chose de vraiment nouveau, quelque chose qui n'était pas déjà contenu (au moins mathématiquement) dans les théories existantes.
    Citation Envoyé par Konrad
    Elle ne s'imbrique dans la démarche scientifique que par la confrontation à l'expérience, c'est du moins mon avis.
    Je le dirais ça plutôt comme ça : elle doit se poursuivre par la confrontation des prédictions avec les résultats d'observation et la remise de l’ouvrage sur le métier si ça ne marche pas.

    Bernard Chaverondier

  3. #33
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il remplace ainsi une croyance : "je suis"....
    Citation Envoyé par chaverondier
    la principale différence de catégorie entre deux croyances c'est quand il y en a une à laquelle je crois (le fait qu'il existe bien une réalité objective qui ne me demande pas mon avis d'observateur pour exister par exemple) et une à laquelle je ne crois pas (le fait que certains effets n'auraient pas de cause par exemple).
    Mmmm, intéressant de considérer comme une croyance le fait que l'on pense, et donc que l'on a bien une existence dont on est conscient. Puis-je réellement décider que je ne pense pas ? Puis-je décider de ne pas exister ?..........

    Je crois que je n'arriverai pas à vous convaincre de mon point de vue, et de l'autre côté je ne suis pas non plus satisfait de vos explications qui me semblent plus relever de la tentative de justification d'une opinion bien ancrée, que de l'expression d'un raisonnement que vous croyez juste. Vous avez choisi de croire, vous croyez croire, même ce que vous savez de façon absolument certaine (votre existence même). Et vous croyez aussi que votre démarche est la bonne, vous le dites ouvertement.

    Et moi, je décide de ne pas vous croire.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  4. #34
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    Je crois que je n'arriverai pas à vous convaincre de mon point de vue, et de l'autre côté je ne suis pas non plus satisfait de vos explications qui me semblent plus relever de la tentative de justification d'une opinion bien ancrée, que de l'expression d'un raisonnement que vous croyez juste.
    Tout à fait. Notre discussion c'est bien l'expression de nos points de vue respectifs et chacun est libre de garder le sien (je suis, moi aussi très attaché à la liberté d'opinion).

    Bernard Chaverondier

  5. #35
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Konrad
    Je ne sais pas si tu mets toujours en doute l'équation de Planck quand tu dis ça Agel, mais même si tout le monde ici n'est pas d'accord sur certaines notions, personne ne nie le fait que cette équation a été trouvée, posée, et/ou introduite (rayez la/les mentions inutiles ) scientifiquement.
    Konrad ! Si ton imaginaire interprète ma demande d'explication d'un système comme une remise en cause de ce système, nous revenons dans l'amalgame stérile des discussions passées. Est-ce une façon d'escamoter le débat ?

    J'ai posé une question, que je reformule, (il s'agit d'interpréter l'énoncé de la multiplication E = hv qui est -depuis plus de cent ans- la formule-phare de la physique moderne.) Si les grands esprits que vous êtes sont incapables de donner une explication cohérente, cela démontre que la physique quantique n'est plus une science rationnelle, elle flirte avec le merveilleux. Comme le souligne si justement Chaverondier, il nous reste "la belle construction"… "Elle est devenue superbe, magnifique, définitive, indestructible..." Mais sa beauté étant gâchée par les imperfections, l'édifice qui l'a bâtie, l'"échafaudage" est purement et simplement démoli. Allez circulez y a plus rien à voir…

    C'est ce que dit plus sévèrement JPouille :
    Citation Envoyé par JPouille
    "Il y a certes plusieurs façons d'élaborer petit à petit la théorie quantique usuelle, et l'une d'elle consiste à supposer vraie la "dualité onde-corpuscule" qui se traduit algébriquement par le postulat que p=hk et E = hv.
    On élabore alors tout le reste... et voilà qu'on sait faire de la physique quantique."
    À mon avis, rien ne justifie actuellement de "supposer vraie la dualité onde-corpuscule" comme j'ai tenté de le démontrer (dans le sujet "Un seau met la théorie du photon en doute")
    (cf http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=14999) la quantité de mouvement p dépendante de la longueur d'onde est contestable. Tout est semble t-il fait pour préserver la vérité du prophète de la médiocratie du profane. Et lorsque l'on m'explique que pour comprendre une ultra simple multiplication il faut avoir "la connaissance," je ne puis m'empêcher de faire le parallèle avec ces gens qui ont qui un don, qui la révélation de la vérité…

    Lorsqu'on dit :
    Une fréquence n'a pas de durée temporelle. Une fréquence c'est un "nombre de trucs par unités de temps", pas une durée. L'inverse d'une fréquence, c'est un temps (l'intervalle de temps entre deux des trucs précédents...).
    Comment interpréter cette insertion (que tu confirmes comme vraie) ?

    Je résume :
    Une fréquence n'a pas de durée, c'est une unité de temps qui n'a pas de durée, mais son inverse est un temps.

    C'est y pas merveilleux la science à la pommade ésotérique. Je souhaiterai, pour ma culture générale, que tu définisses l'unité de temps de la physique relativiste et/ou quantique ! j'ai toujours pensé que c'était la seconde. L'ignorance est lourde à porter...

    Agel

  6. #36
    Coincoin

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Agel, quand arrêteras-tu de remettre en question des choses que tu ne comprends même pas ? On ne te demande pas d'avoir la Connaissance pour comprendre, mais seulement les bases de la physique et des maths...
    Je résume :
    Une fréquence n'a pas de durée, c'est une unité de temps qui n'a pas de durée, mais son inverse est un temps.
    De même qu'une longueur n'a pas de durée, une fréquence n'a pas de durée (on ne mélange pas des pommes et des patates). Une fréquence n'est pas du tout une unité de temps ! L'unité de fréquence est le Hertz (Hz), qui est égale à l'inverse (au sens mathématique) d'une seconde (1/s).
    Si tu prends un phénomène périodique dont la période est de 2s, alors il a une fréquence de 0.5 Hz. Mais une fréquence n'est pas une durée
    Encore une victoire de Canard !

  7. #37
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Konrad ! Si ton imaginaire interprète ma demande d'explication d'un système comme une remise en cause de ce système, nous revenons dans l'amalgame stérile des discussions passées. Est-ce une façon d'escamoter le débat ?
    C'est pourquoi j'ai commencé ma phrase par "je ne sais pas", pas besoin de d'empôrter pour rien.


    Citation Envoyé par Agel
    À mon avis, rien ne justifie actuellement de "supposer vraie la dualité onde-corpuscule" comme j'ai tenté de le démontrer
    Premièrement, est-il utile de rappeler qu'on ne fait pas de sciences quand on s'exprime en disant "à mon avis", "je crois que"... Et deuxièmement, et c'est ce que je me tue à expliquer dans mon "débat" avec Chaverondier depuis le début, la physique quantique donne d'excellents résultats ; n'est-ce pas là une raison suffisante ? Où est le mal à justifier une théorie a posteriori, par les bons résultats qu'elle donne ? Pourquoi toujours vouloir faire de la physique une science absolue, avec des théories belles et qui tiennent debout toutes seule ? Le seul but de la physique EST de donner de bons résultats ! Que les théories soient belles ou pas, qu'elles soient justifiées a priori, on s'en tape ! On veut juste qu'elles donnent des résultats qui correspondent à l'expérience !

    Si vous voulez du beau, tournez-vous vers l'art, ne faites pas de sciences par pitié.


    Citation Envoyé par Agel
    la quantité de mouvement p dépendante de la longueur d'onde est contestable. Tout est semble t-il fait pour préserver la vérité du prophète de la médiocratie du profane. Et lorsque l'on m'explique que pour comprendre une ultra simple multiplication il faut avoir "la connaissance," je ne puis m'empêcher de faire le parallèle avec ces gens qui ont qui un don, qui la révélation de la vérité…
    La connaissance n'est pas un don, et il faut arrêter de croire que la physique peut être vulgarisée à outrance. Arrivé à un certain niveau, on ne peut plus remplacer les atomes par des bouboules et tout expliquer avec des analogies simples. Et c'est justement le cas avec la formule de Planck, qui n'a rien d'une "simple multiplication". CoinCoin a profondément raison quand il dit que tu manipules des notions que tu ne maîtrises pas Agel. Tu demandes qu'on t'explique des choses, tout en restant obstinément fermé à toute tentative d'explication parce que tu n'as clairement pas le niveau pour les comprendre, et parce que tu veux qu'on simplifie tout pour se mettre à ta portée.

    Je ne blâme absolument pas ceux qui n'ont pas "la connaissance" comme tu dis. En revanche, ne pas accepter les explications de gens plus expérimentés que toi, et remettre en cause des notions bien établies et vérifiées, tout ça à cause d'une impression que tu as eue en lisant un article de vulgarisation ou je ne sais quoi, n'est pas très digne de quelqu'un qui veut apprendre.

    Tu parles de E=hv, mais tu ne saisis même pas la différence qu'il y a entre un temps et une fréquence ; tu mets en doute le lien entre quantité de mouvement p et longueur d'onde, je suis certin que tu ne maîtrises même pas ces notions en mécanique classique. Et avec ça, tu élabores toute une théorie dans laquelle le photon a une masse, et tu en restes si intimement persuadé que ça doit bien faire le 5e ou 6e topic dans lequel on en parle...

    Comment ne pas croire que tout débat ou toute tentative d'explication est stérile ? Ne trouves-tu pas normal, dans ces conditions, que tes interlocuteurs se fatiguent ?
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  8. #38
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    Premièrement, est-il utile de rappeler qu'on ne fait pas de sciences quand on s'exprime en disant "à mon avis", "je crois que"...
    C’est ton avis. Pour ma part je ne pense pas qu'omettre de signaler le fait que l'on émet un avis (même si l'on dispose d'éléments de justification que l'on considère comme extrêmement solides tels que la référence à tel ou tel principe physique étayé par un grand nombre de faits d'observation par exemple) soit plus scientifique que de laisser penser au contraire que l'on exprime une vérité éternelle gravée dans le marbre. Il me semble compatible (voir même souhaitable dans une approche scientifique) de signaler sur quelle base repose le point de vue que l'on expose. Cela donne à l'interlocuteur le moyen de se faire sa propre opinion (sur la base de ses a priori à lui).
    Citation Envoyé par Konrad
    C'est ce que je me tue à expliquer dans mon "débat" avec Chaverondier depuis le début, la physique quantique donne d'excellents résultats.
    C'est un point qui n'est pas contesté (du moins pas par des scientifiques)
    Citation Envoyé par Konrad
    Pourquoi toujours vouloir faire de la physique une science absolue, avec des théories belles et qui tiennent debout toutes seules ?
    Il n'existe pas de science absolue (à mon avis, mais nous sommes du même avis sur ce point et c'est un point de vue que je crois très largement majoritaire chez les scientifiques). Cela reviendrait à croire que l'on peut construire un système organisé de croyances (qu'il s'agisse de croyances scientifiques ou pas) sans postulats. Or, au moins en science en tout cas, tout postulat est susceptible d'être remis en cause par les faits d'observation.
    Citation Envoyé par Konrad
    Le seul but de la physique EST de donner de bons résultats !
    C'est un point de vue qui se défend. Pour moi, c'est celui de l'ingénieur qui, pour construire un pont, n'a pas pour objectif de comprendre toutes les finesses théoriques des calculs qu'il réalise, mais de s'assurer qu'il va construire un pont capable de tenir debout dans tous les cas de charge raisonnables auquel il est susceptible d'être soumis. Un autre point de vue, obéissant à une autre finalité, est celui de la curiosité scientifique, de l'envie de comprendre ce qui se passe. Bien sûr, il faut des critères pour vérifier si ce que l'on pense est juste ou faux et ces critères sont effectivement ceux d'un accord entre prédictions et résultats expérimentaux. Toutefois, quand on se place au niveau de la science fondamentale et non au niveau de la science appliquée, j'ai tendance à considérer cet accord comme un moyen de vérification et non comme une finalité.
    Citation Envoyé par Konrad
    Que les théories soient belles ou pas, qu'elles soient justifiées a priori, on s'en tape ! On veut juste qu'elles donnent des résultats qui correspondent à l'expérience !
    C'est le point de vue, tout à fait respectable d'ailleurs, de l'ingénieur ou encore du scientifique qui s'intéresse à un phénomène inconnu mais dont il estime avoir de bonnes raisons de penser qu'il doit pouvoir se modéliser et s'interpréter dans un cadre théorique connu. La question de savoir, a priori, sur quels postulats doit se baser une théorie physique ne peut toutefois être éludée ni se baser sur les prédictions qu'elle donne quand cette théorie n'existe pas encore. C'est le cas lorsque certains faits d'observation (associés par exemple à telle ou telle interprétation de faits d'observation connus ou nouveaux, basée sur la préférence non encore validée pour tel principe physique plutôt que pour tel autre, ou encore un problème d'incompatibilité entre deux théories pourtant performantes dans leurs domaines de validité respectifs) suggèrent une modification de tel ou tel postulat d'une théorie existante, modification susceptible de conduire, à terme, à une théorie restant à construire au moment où on se pose la question.

    Bernard Chaverondier
    PS : ma réponse ne doit pas être interprétée comme une forme de justification du point de vue de Agel. Ce n'est pas l'objet de ma réponse. Elle vise seulement à discuter des seuls points retenus dans le présent post.

  9. #39
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    M. Chaverondier,

    Exprimer son opinion sur un sujet est tout à fait respectable, et fait partie à mon sens des libertés individuelles qui ne doivent pas être bafouées. Et les débats sont utiles à partir du moment où ils sont constructifs, peuvent permettre à chacun de s'exprimer, et éventuellement faire pencher l'un ou l'autre des participants vers un point de vue plus juste si les arguments sont suffisamment forts.

    Mais nier l'évidence, considérer la science comme une croyance, et aller jusqu'à reléguer sa propre existence au rang de croyance pour appuyer ses convictions, ne relèvent même pas de la simple opinion personnelle, et n'alimente en rien le débat ; vos paroles me font penser qu'en fait, vous refusez le débat. Je ne vais donc pas continuer plus avant avec mes explications, sinon on va finir par dire que je cherche à vous faire croire quelque chose, à imposer une dictature de la façon de penser... Je préfère vous laisser croire ce que vous voulez et clore ici le débat. Si vous voulez le poursuivre ce sera avec quelqu'un d'autre.

    Cordialement,

    Konrad

  10. #40
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    Les débats sont utiles à partir du moment où ils sont constructifs, peuvent permettre à chacun de s'exprimer, et éventuellement faire pencher l'un ou l'autre des participants vers un point de vue plus juste si les arguments sont suffisamment forts.
    Tout à fait d'accord la dessus. Personnellement, mon objectif de communication visait à faire ressortir la différence d'approche entre

    * la science dans une phase d'interrogation face à des faits nouveaux ou face à une interprétation nouvelle (pour l'ingénieur, la phase analogue c'est la phase de recherche de principes de solution et de calculs dits de conception d'un matériel)

    * la science dans la phase de validation d'une théorie en fin d'élaboration (pour l'ingénieur c'est la phase de calculs de vérification, puis de contrôles et d'essai de qualification) ou encore d'utilisation d'une théorie existante pour modéliser un phénomène entrant dans ce cadre (pour l'ingénieur c'est la phase d'exploitation et de maintenance du matériel).

    Manifestement je m'y suis mal pris. Tant pis. Je m'efforcerai d'être plus clair si l'occasion se représente.

    Bernard Chaverondier

  11. #41
    dupo

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    salut konrad, pourquoi vouloir faire penser Mr C. de la même façon que toi ?
    qu'est ce qu'il veut qu'il te dise ?
    Mais nier l'évidence, considérer la science comme une croyance, et aller jusqu'à reléguer sa propre existence au rang de croyance
    proverbe chinois:"Un jour j'ai rêvé que j'étais un papillon. A présent, j'ai un doute. Je ne sais plus:

    · si je suis Moi qui ai rêvé qu'il était un papillon

    · ou bien si je suis un papillon qui rêve que je suis Moi".


    je ne prend parti pour personne, mais là, il me semble qu'on n'est pas là, pour imposer ses idées, si elles sont bonnes, elles se feront accepter d' elles même.
    à+, konrad.

  12. #42
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Je ne sais pas pourquoi, je sentais que j'aurais été attaqué de cette manière... Je vaix donc me défendre pour la dernière fois, pour ceux qui n'ont pas suivi toute la discussion :
    Citation Envoyé par chaverondier
    Il remplace ainsi une croyance : "je suis" par au moins 3 : "Je pense", "le fait que je pense prouve le fait que je suis" et "le raisonnement logique produit des résultats auxquels on peut faire confiance".
    En disant cela Chaverondier non seulement considère comme une croyance le fait que ce monde existe (ce qui est légitime, on ne peut pas être absolument sûr que ce monde existe je suis d'accord), mais c'est le fait même d'exister qu'il remet en cause. J'existe, je pense, il n'y a pas de doute là-dessus ! Pourquoi mettre du doute sur la seule chose dont un individu puisse être absolument sûr ? Faire des sciences, ce n'est pas douter de tout et n'importe quoi, il faut savoir où se situent les limites. Pour moi c'est juste une façon de persister à tout prix dans sa façon de penser, bref de refuser le dialogue.

    Alors qu'on ne m'accuse pas de vouloir imposer ma façon de penser...

    Mais maintenant je sors ==> []
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  13. #43
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    En disant cela Chaverondier non seulement considère comme une croyance le fait que ce monde existe (ce qui est légitime, on ne peut pas être absolument sûr que ce monde existe je suis d'accord), mais c'est le fait même d'exister qu'il remet en cause. J'existe, je pense, il n'y a pas de doute là-dessus !
    On s'est très mal compris. Je ne doute ni de mon existence ni de celle du monde qui m'entoure. Pour moi, ce type d'interrogation n'a d'ailleurs aucun intérêt et il n'y a aucun sens (à mon avis) de chercher à le démontrer comme a voulu le faire Descartes. C'est cela que j'ai voulu dire dans la phrase qui a semble-t-il fait échouer une discussion qui me semblait pourtant bien partie.

    Espérons qu'exprimé comme cela il n'y aura plus d'ambiguïté sur ma position sur ce point précis par ailleurs sans rapport direct avec mon intervention.

    Celle-ci se proposait de souligner l'importance de la démarche inductive et l'importance de la justification physique sur laquelle doivent (autant que faire se peut) reposer le choix des postulats d'une théorie physique (ou le choix d'une modification de ces postulats sur la base soit de faits nouveaux, soit d'une interprétation physique nouvelle) quand on ne sait pas encore si ces postulats vont conduire à une théorie cohérente et apte à produire des prédictions correctes. C'était sur ce point là et sur l'importance de bien distinguer la démarche physique inductive de justification des postulats physiques a priori et la démarche mathématique déductive de vérification a posteriori que portait mon intervention.

    Bernard Chaverondier

  14. #44
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    D'accord, effectivement il y a malcompréhension sur toute la ligne... Heureux que le débat puisse reprendre sur de bonnes bases.

    Je suis évidemment d'accord sur le fait que les postulats ne sont pas posés comme ça, au hasard ; il y a bien une raison profonde pour laquelle ils sont choisis, c'est la démarche inductive que vous citez. Simplement, et nous sommes apparemment d'accord là-dessus, on ne peut pas savoir a priori si ces postulats mèneront à de "bons" résultats (càd des résultats en bon accord avec l'expérience) ou pas. Et en cela on ne peut pas les déclarer justifiés, légitimes, avant de connaitre les résultats des théories qui en sont issues ; même si les postulats choisis semblent raisonnables au départ, on ne peut pas savoir a priori s'ils tiendront debout ou pas face à l'expérience.

    C'est en cela que je disais que les postulats ne sont justifiés qu'a posteriori. Quand on confronte les résultats théoriques avec l'expérience, et qu'ils correspondent avec un bon accord, alors on peut estimer que les postulats posés au départ sont justifiés.

    NB: Cela dit, un postulat (copmme aucune théorie physique ni scientifique d'ailleurs) ne sera jamais "prouvé" au sens mathématique du terme. Rien n'indiquera jamais de manière absolue qu'il n'existe pas une façon différente de voir les choses, plus simple ou donnant de meilleurs résultats...


    J'espère que nous nous serons mieux compris après cet échange ; cela dit pour ce qui est de considérer la science comme une croyance je ne suis toujours pas d'accord...


    NB2: pour ce qui est de la position de Descartes, je n'ai jamais considéré son raisonnement comme valable au-delà du "je pense donc je suis"...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  15. #45
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Moi je pense que la science est une sorte de croyance, mais que cela n'influe pas sur sa méthode ni sur son efficacité, plutôt sur la manière de concevoir le monde. Je pense que la croyance se situe à la base de l'attitude scientifique, càd à un niveau encore philosophique : l'éternel choix entre matérialisme ou idéalisme ...

  16. #46
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Vu comme ça, je dirais que le choix entre matérialisme et idéalisme se fait bian avant de faire des sciences... Intellectuellement, il faut d'abord faire le "choix" d'accepter que ce monde existe, accepter d'y vivre, avant d'essayer de la décrire et donc de faire des sciences.

    La science en elle-même ne s'occupe pas de décider si ce monde existe ou pas ; elle se contente de le décrire, point. De même qu'elle ne décide pas si Dieu existe ou pas, ce n'est pas son domaine...

    Je reste donc intimement convaincu qu'il n'y a pas de place pour une quelconque "croyance" quand on fait des sciences, même conceptuellement.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  17. #47
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Le matérialisme ne suppose pas vraiment l'existence du monde, plus précisément il suppose qu'il existe un monde indépendant de notre observation.

    Une pomme qui tombe d'un arbre dans une forêt où il n'y a personne, est-ce qu'elle fait du bruit ? Le matérialiste dira que oui, elle fait du bruit, indépendamment du fait qu'on l'observe ou pas. La science est matérialiste, au sens où elle suppose une réalité autonome que l'on peut décrire, et qui ne dépend pas des perceptions subjectives.

    C'est effectivement un choix philosophique, à la base de la science, et qui changerait complètement cette dernière si on n'y adhérait plus.

  18. #48
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    A partir du moment on on adhère à cette vision matérialiste du monde, je pense que la science n'est pas une croyance, au sens où la Foi n'est pas requise pour faire de la science. En effet, chaque affirmation est démontrée (ou justifiée s'il s'agit d'une conjecture ou d'un postulat). De plus, dans les sciences expérimentales, tout doit être confronté à l'observation.

    Il n'y a donc pas de place à une véritable Foi, la science n'est donc pas une croyance.

    Ceci dit, ça ne veut pas dire que la science progresse de manière inexorablement rationnelle, la science reste humaine malgré tout, et des savants ont fait de la science conformément à leurs opinions philosophiques ... néanmoins, ce n'est que temporaire, car tôt ou tard, c'est l'expérmentation qui tranchera.

  19. #49
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il n'existe pas de science absolue (à mon avis, mais nous sommes du même avis sur ce point et c'est un point de vue que je crois très largement majoritaire chez les scientifiques). Cela reviendrait à croire que l'on peut construire un système organisé de croyances (qu'il s'agisse de croyances scientifiques ou pas)
    Comme quoi lorsque l'on est éblouit par son ego, l'on peut dire tout et son contraire. Sa propre citation, oubliée, de la veille deviens contestable le lendemain… comme quoi, la première impression n'est pas toujours la bonne. Mais au fait, c'est la science qui est compliquée ou ceux qui la fond ? Je pence que, à trop vouloir s'éblouir certains finissent aveugle.
    La croyance ne peut résulter que de la déviation, d'un esprit encore juvénile, cosécante à une pollution volontaire ou à un état déficient de la raison. Un esprit sain n'a nul besoin de croire ou ne pas croire, Il y a le réel et l'imaginaire. Les premier est concret, donc nul besoin de croire au réel. L'imaginaire englobe un spectre qui va du possible à l'impossible, chacun trace sa limite, le possible ne devient réel qu'une fois démontrées, et pour ce qui est de l'impossible je l'abandonne aux enchantas.

  20. #50
    chaverondier

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Citation Envoyé par chaverondier
    Il n'existe pas de science absolue (à mon avis, mais nous sommes du même avis sur ce point et c'est un point de vue que je crois très largement majoritaire chez les scientifiques). Cela reviendrait à croire que l'on peut construire un système organisé de croyances (qu'il s'agisse de croyances scientifiques ou pas)
    Sa propre citation, oubliée, de la veille devient contestable le lendemain…
    A moins bien sûr que la citation soit suffisamment complète pour ne pas en modifier le sens, auquel cas on s'en souvient très bien et on n'a alors pas de raison de la trouver contestable. Je rappelle quand même ce que j'ai dit car, quand un point de vue m'est attribué, j'aime autant que ce soit bien celui que j'ai voulu exprimer.
    Citation Envoyé par chaverondier
    Il n'existe pas de science absolue (à mon avis, mais nous sommes du même avis sur ce point et c'est un point de vue que je crois très largement majoritaire chez les scientifiques). Cela reviendrait à croire que l'on peut construire un système organisé de croyances (qu'il s'agisse de croyances scientifiques ou pas) sans postulats. Or, au moins en science en tout cas, tout postulat est susceptible d'être remis en cause par les faits d'observation.
    Ce paragraphe étant rappelé par simple souci de clarté, je pense que, si la discussion se poursuit, il serait plus fructueux de la faire porter sur des aspects qui n'auraient pas encore été abordés plutôt que sur ce point précis déjà largement débattu.

    Bernard Chaverondier

  21. #51
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    La croyance ne peut résulter que de la déviation, d'un esprit encore juvénile, cosécante à une pollution volontaire ou à un état déficient de la raison. Un esprit sain n'a nul besoin de croire ou ne pas croire, Il y a le réel et l'imaginaire.
    L'esprit humain n'est pas aussi simple et parfait que cela... A tout moment de sa vie, l'Homme a besoin de se rattacher à quelque chose, de croire ; lorsque tu fais confiance à quelqu'un, tu crois en lui, tu crois qu'il sera assez honnête avec toi. Croire est essentiel dans une société humaine, pour les rapports entre individus se passent mieux.

    Ce qu'il ne faut pas confondre avec les croyances indécidables ; un dieu, par exemple, n'a jamais été observé, et aucune mesure ni expérience ne permet de tester s'il existe ou pas. En cela, en parler n'est pas faire de la science. Cela dit, certaines personnes peuvent y croire, ça peut leur être nécessaire lorsqu'elles ont beaucoup perdu et n'ont plus rien à quoi se rattacher, ou tout simplement trouver un certain réconfort...

    En bref, il ne faut pas confondre faire des sciences, où les croyances n'ont pas leur place, et vivre, agir en tant qu'être humain, c'est-à-dire avec son lot de croyances ; dans ce domaine là, chacun choisit en quoi et en qui il veut croire.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  22. #52
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Konrad
    L'esprit humain n'est pas aussi simple et parfait que cela... A tout moment de sa vie, l'Homme a besoin de se rattacher à quelque chose, de croire ; lorsque tu fais confiance à quelqu'un, tu crois en lui, tu crois qu'il sera assez honnête avec toi. Croire est essentiel dans une société humaine, pour les rapports entre individus se passent mieux.

    Ce qu'il ne faut pas confondre avec les croyances indécidables ; un dieu, par exemple, n'a jamais été observé, et aucune mesure ni expérience ne permet de tester s'il existe ou pas. En cela, en parler n'est pas faire de la science. Cela dit, certaines personnes peuvent y croire, ça peut leur être nécessaire lorsqu'elles ont beaucoup perdu et n'ont plus rien à quoi se rattacher, ou tout simplement trouver un certain réconfort...

    En bref, il ne faut pas confondre faire des sciences, où les croyances n'ont pas leur place, et vivre, agir en tant qu'être humain, c'est-à-dire avec son lot de croyances ; dans ce domaine là, chacun choisit en quoi et en qui il veut croire.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense, j'ai un cerveau pour cela, qu'il est toujours utile de rappeler que croyances et convictions ont toujours servies à soumettre les populations. On a tout de même le droit de s'auto protéger.

  23. #53
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Agel, quand arrêteras-tu de remettre en question des choses que tu ne comprends même pas ? On ne te demande pas d'avoir la Connaissance pour comprendre, mais seulement les bases de la physique et des maths...
    De même qu'une longueur n'a pas de durée, une fréquence n'a pas de durée (on ne mélange pas des pommes et des patates). Une fréquence n'est pas du tout une unité de temps ! L'unité de fréquence est le Hertz (Hz), qui est égale à l'inverse (au sens mathématique) d'une seconde (1/s).
    Si tu prends un phénomène périodique dont la période est de 2s, alors il a une fréquence de 0.5 Hz. Mais une fréquence n'est pas une durée
    Salut Konrad,

    Citation Envoyé par Konrad
    avec la formule de Planck, qui n'a rien d'une "simple multiplication". CoinCoin a profondément raison quand il dit que tu manipules des notions que tu ne maîtrises pas Agel.
    Coincoin a profondément raison, dis-tu. Mais lorsqu'il écrit : "De même qu'une longueur n'a pas de durée, une fréquence n'a pas de durée" Il me prend pour un débile profond ! *****************************

    Leçon élémentaire de physique :
    En physique, le nombre de vibrations par unité de temps est la fréquence. Et le hertz est l'unité de mesure de la fréquence. Donc, une fréquence est composée de X hertz "répartis" sur la période de la fréquence qui est de une seconde. La dimension temporelle de un hertz est par conséquent égale à l'inverse de X.

    Un physicien qui n'a pas comprit cette base fondamental de la physique, ne peut prétendre à quelque qualification que ce soit et ambitionner de donner des leçons. Pour donner des leçons, il faut au préalable avoir comprit ses devoirs.

    Salutations,

    ****************************** *********
    Message de la modération : merci de ne pas insulter les gens, surtout si c'est pour prétendre qu'ils ont tort alors qu'ils ont raison.
    Pour la modération,
    Rincevent
    Dernière modification par Rincevent ; 06/12/2004 à 14h34. Motif: propos insultants

  24. #54
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Si la fréquence était une durée, elle se mesurerait en secondes, malheureusement ce n'est pas le cas. Ça ne veut pas dire que la fréquence n'est pas reliée à une durée, à savoir la période de l'oscillation. Mais ça n'en fait pas une durée pour autant.

  25. #55
    deep_turtle

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Agel, si tu veux donner une leçon de physique, soit précis. Personne ne te prends pour un débile, mais tu mélanges tout dès que tu parles de fréquence et de durée. Comment veux-tu qu'on puisse aller plus loin lorsque tu écris :

    Leçon élémentaire de physique :
    En physique, le nombre de vibrations par unité de temps est la fréquence. Et le hertz est l'unité de mesure de la fréquence. Donc, une fréquence est composée de X hertz "répartis" sur la période de la fréquence qui est de une seconde. La dimension temporelle de un hertz est par conséquent égale à l'inverse de X.
    1/ La période est l'inverse de la fréquence et ne vaut pas une seconde, à moins que la fréquence soit de 1 Hz. Si tu emploies le mot "période" pour dire autre chose, ben emploes un autre mot...

    2/ L'expression "La dimension temporelle de un hertz " n'a aucun sens en physique. La dimension n'est pas un nombre, ça désigne une unité. Les fréquences et les temps ont des dimensions inverses, mais l'inverse de X c'est la valeur (et non sa dimension) de la fréquence (exprimée dans la dimension inverse de celle de X...)

    Un physicien qui n'a pas comprit cette base fondamental de la physique, ne peut prétendre à quelque qualification que ce soit et ambitionner de donner des leçons. Pour donner des leçons, il faut au préalable avoir comprit ses devoirs.
    Ne t'inquiète pas, il est très clair que Coincoin a parfaitement compris ce point...

  26. #56
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Agel, si tu veux donner une leçon de physique, soit précis. Personne ne te prends pour un débile, mais tu mélanges tout dès que tu parles de fréquence et de durée. Comment veux-tu qu'on puisse aller plus loin lorsque tu écris :


    1/ La période est l'inverse de la fréquence et ne vaut pas une seconde, à moins que la fréquence soit de 1 Hz. Si tu emploies le mot "période" pour dire autre chose, ben emploes un autre mot...

    2/ L'expression "La dimension temporelle de un hertz " n'a aucun sens en physique. La dimension n'est pas un nombre, ça désigne une unité. Les fréquences et les temps ont des dimensions inverses, mais l'inverse de X c'est la valeur (et non sa dimension) de la fréquence (exprimée dans la dimension inverse de celle de X...)


    Ne t'inquiète pas, il est très clair que Coincoin a parfaitement compris ce point...
    Salut Sephi et deep,

    Je reconnais que la formulation utilisée est fantaisiste. Je ne possède ni les codes ni les expressions pour rédiger un texte conforme aux jargons scientifiques. (Chaque discipline possède le sien) Cependant, ce handicap ne m'empêche pas de voir que vous faites une confusion totale entre l'unité de temps de la fréquence, (qui est la seconde) et l'unité de fréquence (qui est l'hertz.)

    Agel

  27. #57
    Rincevent

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Je ne possède ni les codes ni les expressions pour rédiger un texte conforme aux jargons scientifiques.
    il ne s'agit pas d'un jargon, mais d'un vocabulaire avec des définitions précises que tu sembles ignorer.

    Cependant, ce handicap ne m'empêche pas de voir que vous faites une confusion totale entre l'unité de temps de la fréquence, (qui est la seconde) et l'unité de fréquence (qui est l'hertz.)
    en clair, ils font une confusion entre un concept sans sens ou intérêt et qui n'existe nulle part ailleurs que dans ta tête et un concept bien défini et établi...

    quand tu parles de croyance et du fait que tu es libre car dénué de croyance, permets-moi d'en douter : si tu cessais un peu de te croire incapable de te tromper et prenais le temps de t'informer un peu sur le monde réel ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #58
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Non personne ne fait de confusion en parlant de fréquence ou de temps ici, à part toi Agel. Quand tu dis : "une fréquence est composée de X hertz "répartis" sur la période de la fréquence qui est de une seconde", ou que tu parles de "l'unité de temps d'une fréquence", ça ne veut strictement rien dire !!! Alors arrête de t'entêter sur une idée qui n'a aucune signification.

    Encore une fois, une fréquence c'est par exemple un nombre d'oscillations par seconde, ou par minute, ou par heure. L'unité de base d'une fréquence, c'est le Hertz (ou le kilohertz, ou n'importe quel multiple), ou si tu veux l'inverse de la seconde, noté s-1 (ou l'inverse d'une minute.... l'inverse d'un temps d'une manière générale). Et ce n'est pas des hertz par seconde ni quoi que ce soit d'autre !

    J'espère que tu as compris cela, maintenant reprends ton raisonnement sur cette base.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  29. #59
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    l'unité de temps de la fréquence
    Ça a autant de sens que dire "l'unité de temps de la longueur".

  30. #60
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    l'unité de temps de la fréquence, (qui est la seconde)
    Ou encore, c'est comme dire que l'unité de temps de la vitesse, c'est la seconde.

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