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Physique : science fondamentale ou virtuelle ?



  1. #61
    JPouille

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?


    ------

    Citation Envoyé par Agel
    Mais sa beauté étant gâchée par les imperfections, l'édifice qui l'a bâtie, l'"échafaudage" est purement et simplement démoli. Allez circulez y a plus rien à voir…

    C'est ce que dit plus sévèrement JPouille :
    Agel
    Salut! Je découvre que tu m'as cité... j'aimerai tout de même éviter les malentendus. Personnellement j'ai beaucoup d'interêt pour la physique quantique, qui, comme les autres pans de la physique repose avant tout sur l'expérimentation. On peut dire que E=h.v provient directement des expériences en labo, mais il est plus précis de dire plutôt que des expériences ont révélé un comportement de la matière (des atomes, etc) que l'on peut fort bien (jusqu'a présent) modéliser (entre autre) par la relation E=hv entre l'énergie et la fréquence des quantas.
    Cela démolit-il tant la physique que celle-ci soit basée sur l'expérience? A te lire dans le texte Agel, toi qui écris plutôt bien, j'ai l'impression d'avoir affaire à un littéraire et/ou philosophe (rien de péjoratif ici, au contraire). Que cela soit vrai ou pas, peu m'importe. J'espère seulement que tu n'es pas dans une opposition lettres/"sciences dures" (comme certains mauvais profs aigris que j'ai connus). Allez quoi, en un mot, philosophie et physique vont de pair, et quelques lectures de bases ou quelques réflexions (philosophiques, justement) te convaincront de la vanité de vouloir démontrer la physique.

    A+

    -----
    Dernière modification par JPouille ; 06/12/2004 à 16h58.

  2. #62
    riovas

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    l'unité de temps de la fréquence, (qui est la seconde)
    Je pense qu'il voulait simplement dire que le Hertz est une unité dérivée de la seconde, ou que l'on construit l'unité de fréquence à partir de celle du temps, ou encore que le Hertz n'est pas une unité fondamentale.
    D'ailleurs cela m'a fait réfléchir . Les unité fondamentales sont une convention, ie on pourrait très bien poser comme unité fondamentales le Hertz et comme unité dérivée la seconde, ce serait équivalent (dire que Hertz est l'inverse de la seconde ou que la seconde est l'inverse du hertz revient au même). Enfin je crois. Pourquoi choisi t'on telle unité comme une unité fondamentale et telle autre comme dérivée? En fonction de quelle critère?
    On peut se poser la même question à propos des postulats. A partir d'un ensemble de postulats (système 1) on peut obtenir des théorèmes, mais si l'on pose certains de ces théorèmes comme postulats (système 2) et qu'on arrive a partir de ceux ci à prouver les postulat du système 1 on montre que les deux système sont équivalent. Et les postulats et les théorèmes n'ont pas plus de valeur intraseque les uns que les autre. En physique il faut que le système corresponde à l'expérience/observation, d'accord. Mais il est possible de faire plusieurs systèmes équivalents (donnant exactement la même valeur de vérité aux assertions). Donc pourquoi choisir telles assertions en tant que postulats plutôt que telles autres à partir du moment où elle donne un système équivalent? Le principe de simplicité (ici le moins de postulats possible) n'a un sens qu'à partir du moment où on à une idée précise du système (ce qui n'est pas encore le cas en physique). J'espère que je suis assez clair et que j’ai utilisé les bons termes (mais j'en doute)
    Dernière modification par riovas ; 06/12/2004 à 17h41.

  3. #63
    Makalu

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par riovas
    D'ailleurs cela m'a fait réfléchir . Les unité fondamentales sont une convention, ie on pourrait très bien poser comme unité fondamentales le Hertz et comme unité dérivée la seconde, ce serait équivalent (dire que Hertz est l'inverse de la seconde ou que la seconde est l'inverse du hertz revient au même). Enfin je crois.
    Pourquoi choisi t'on telle unité comme une unité fondamentale et telle autre comme dérivée? En fonction de quelle critère?
    Les "unités" fondamentales sont associées à des quantités invariantes, qui peuvent dès lors servir de références. Par exemple, avant Einstein les notions de temps et d'espace étaient bien distinctes c'est pourquoi des unités ont été créés séparément (la seconde, le mètre, etc.). Dans le cadre des théories actuelles, la vitesse de la "lumière" est une constante fondamentale de notre espace-temps. Cela signifie en particulier que les unités de temps peuvent se déduire des unités de longueur. Ensuite le choix du temps ou de la longueur comme unité fondamentale est arbitraire. L'électromagnétisme en est un autre exemple. Avant l'unification par Maxwell, les phénomènes électriques et magnétiques étaient considérés comme distincts, ce qui explique les unités spécifiques qui ont été développés.

    Citation Envoyé par riovas
    On peut se poser la même question à propos des postulats. A partir d'un ensemble de postulats (système 1) on peut obtenir des théorèmes, mais si l'on pose certains de ces théorèmes comme postulats (système 2) et qu'on arrive a partir de ceux ci à prouver les postulat du système 1 on montre que les deux système sont équivalent. Et les postulats et les théorèmes n'ont pas plus de valeur intraseque les uns que les autre. En physique il faut que le système corresponde à l'expérience/observation, d'accord. Mais il est possible de faire plusieurs systèmes équivalents (donnant exactement la même valeur de vérité aux assertions). Donc pourquoi choisir telles assertions en tant que postulats plutôt que telles autres à partir du moment où elle donne un système équivalent? Le principe de simplicité (ici le moins de postulats possible) n'a un sens qu'à partir du moment où on à une idée précise du système (ce qui n'est pas encore le cas en physique). J'espère que je suis assez clair et que j’ai utilisé les bons termes (mais j'en doute)
    Je crois que la recherche de formulations équivalentes d'une même théorie ne sont pas vaines parce qu'elles permettent d'aborder cette théorie sous des angles différents pour finalement lui donner du relief.
    Cette recherche peut ainsi dévoiler une signification plus profonde de cette théorie qui conduit à une formulation plus fondamentale. ou à des théories nouvelles. Exemple: la formulation géométrique par Elie Cartan (en 1923-1925) de la théorie de Newton sous un formalisme quadridimensionel covariant a permis d'aider à la compréhension de la relativité générale.

    Pour reprendre l'exemple de la mécanique quantique, puisque la discussion a débuté sur ce thème, Feynman a montré qu'il était possible de réintroduire la notion classique de trajectoire en mécanique quantique, à condition de considérer toutes les trajectoires possibles (voir le Cohen-Tannoudji pour une introduction). Cette idée a conduit à la théorie quantique des champs.

  4. #64
    riovas

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    MERCI pour tes réponse qui mon éclairé. Et merci aussi de m'avoir consacré ton premier post

  5. #65
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Salut,

    Les trois unités fondamentales de la physique sont :

    L'unité de temps : la seconde.
    L'unité de longueur : le mètre.
    L'unité de masse : le kilogramme.

    Il y a d'autres unités, et par mis celles-ci :

    L'unité de fréquence : le hertz.

    La fréquence d'un phénomène, est le nombre de hertz qui se produisent durant une seconde.

    Nier cette réalité, c'est vouloir transformer la science des hommes, en une pseudo science parallèle de charlatans… Ou alors, comme je suis contraint de puiser mes souvenirs, dans ce qui me reste de mémoire, dites mois tout simplement que j'ai perdu la raison.

    Merci d'avance

  6. #66
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    La fréquence d'un phénomène, est le nombre de hertz qui se produisent durant une seconde.
    Tu persistes dans ton erreur, la fréquence est le nombre de cycles par une seconde.

    Le nombre de cycles par une seconde est le nombre d'Hertz.

    Mais parler d'un nombre d'Hertz dans une seconde, c'est comme dire "le nombre de cycles par une seconde dans une seconde", ce qui donne simplement "le nombre de cycles" tout court.

    Donc le nombre d'Hertz dans une seconde serait le nombre de cycles, et ce n'est absolument pas la fréquence, ce que tu persistes à dire en profitant de la gentillesse et de la patience de toutes les personnes qui ont tenté de l'expliquer à un sourd ...
    Dernière modification par Sephi ; 07/12/2004 à 10h31.

  7. #67
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Bon pour la dernière fois Agel :

    "le nombre de hertz qui se produisent durant une seconde", ça ferait comme unité : des hertz par seconde...

    CELA NE CORRESPOND PAS A UNE FREQUENCE, QUI S'EXPRIME EN HERTZ !!!


    Une fréquence c'est exactement : un nombre d'événement par unité de temps. Ce nombre d'événements est sans unité (et non pas en hertz !). Une fréquence s'exprime don bien en l'inverse d'un temps, ce que l'on a choisi de représenter plus simplement par des hertz (c'est plus pratique que "1/seconde").

    Tu peux dire "un nombre d'événements par seconde" si tu veux, mais pas des "hertz par seconde", sinon ce n'est plus du tout une fréquence !


    Bon j'espère que cette fois c'est compris, parce que sinon je lâche l'affaire.

    Quant à tes leçons sur "la Science et le Savoir", évite de les dispenser quand tu t'entêtes sur un sujet sans même savoir de quoi tu parles...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  8. #68
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Non mais t'inquiètes Konrad, le prochain message d'Agel sera une nouvelle tentative de démonstration de ce qu'il croit être juste, ça en devient presque divertissant.

  9. #69
    Rincevent

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    salut,

    Citation Envoyé par Agel
    Les trois unités fondamentales de la physique sont :
    ce sont celles de la mécanique. En physique, il y d'autres unités fondamentales :

    ampère, kelvin, etc...

    voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3..._international

    Il y a d'autres unités, et par mis celles-ci :

    L'unité de fréquence : le hertz.
    le hertz fait effectivement partie des unités dérivées...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3..._international

    La fréquence d'un phénomène, est le nombre de hertz qui se produisent durant une seconde.
    là, tu délires... voici la définition de la fréquence (au cas où tu n'aurais pas remarqué que 563 894 personnes te l'ont déjà redonnée) :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence

    Nier cette réalité, c'est vouloir transformer la science des hommes, en une pseudo science parallèle de charlatans…
    c'est bien l'une des choses que l'on te reproche de faire...

    Ou alors, comme je suis contraint de puiser mes souvenirs, dans ce qui me reste de mémoire, dites mois tout simplement que j'ai perdu la raison.
    le problème n'est pas que tu l'as perdue, mais que tu ne cherches apparemment même pas à la retrouver car tu ne sembles pas lire ce que les gens te disent...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #70
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Du coup le sujet a dévié ... est-ce que quelqu'un pourrait résumer les différents éléments en faveur d'une science virtuelle ?

  11. #71
    Makalu

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Agel
    Les trois unités fondamentales de la physique sont :

    L'unité de temps : la seconde.
    L'unité de longueur : le mètre.
    L'unité de masse : le kilogramme.
    Je ne dirais pas que ces unités sont "fondamentales". Ce sont des unités qui ont été fixées par convention (Système International) de façon à homogénéiser les différentes unités utilisées dans chaque pays. C'est beaucoup plus facile de communiquer lorsque tout le monde parle la même langue! Il me semble que tu confonds unités et quantités physiques. Les unités sont complètement arbitraires!

    Citation Envoyé par Agel
    Il y a d'autres unités, et par mis celles-ci :

    L'unité de fréquence : le hertz.

    La fréquence d'un phénomène, est le nombre de hertz qui se produisent durant une seconde.
    Cette phrase n'a pas de sens. Encore une fois tu confonds unités et grandeurs physiques. Tu pourrais très bien définir une nouvelle unité de fréquence, que tu notes Agl par le nombre de cycles non par seconde mais toutes les 1h52 par exemple. La fréquence ne sera pas exprimée en Hertz mais en Agl

  12. #72
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par JPouille
    Citation:Posté par AgelMais sa beauté étant gâchée par les imperfections, l'édifice qui l'a bâtie, l'"échafaudage" est purement et simplement démoli. Allez circulez y a plus rien à voir…C'est ce que dit plus sévèrement JPouille : Agel
    Salut! Je découvre que tu m'as cité... j'aimerai tout de même éviter les malentendus. Personnellement j'ai beaucoup d'interêt pour la physique quantique, qui, comme les autres pans de la physique repose avant tout sur l'expérimentation. On peut dire que E=h.v provient directement des expériences en labo, mais il est plus précis de dire plutôt que des expériences ont révélé un comportement de la matière (des atomes, etc) que l'on peut fort bien (jusqu'a présent) modéliser (entre autre) par la relation E=hv entre l'énergie et la fréquence des quantas.Cela démolit-il tant la physique que celle-ci soit basée sur l'expérience? A te lire dans le texte Agel, toi qui écris plutôt bien, j'ai l'impression d'avoir affaire à un littéraire et/ou philosophe (rien de péjoratif ici, au contraire). Que cela soit vrai ou pas, peu m'importe. J'espère seulement que tu n'es pas dans une opposition lettres/"sciences dures" (comme certains mauvais profs aigris que j'ai connus). Allez quoi, en un mot, philosophie et physique vont de pair, et quelques lectures de bases ou quelques réflexions (philosophiques, justement) te convaincront de la vanité de vouloir démontrer la physique.
    Salut & fraternité,
    En premier, je voudrais m'excuser d'avoir cité un extrait de l'une de tes interventions que, à posteriori tu renies. Tu ajoutes : "j'aimerai tout de même éviter les malentendus. Personnellement j'ai beaucoup d'intérêt pour la physique quantique". Ce sous-entendu signifie que je serais le barbare qui rejette ce qu'il y a de plus noble chez l'homme, c'est à dire l'appétit de connaissances. (Toutes disciplines de la science confondues) Non et non mais encore faut-il, pour assouvir notre faim, que la démarche soit rigoureusement scientifique, et un minimum démontrable. Pour cela, l'expérience en est le meilleur garant.

    Donc tu l'auras compris, nous partageons un même intérêt, la Science en général, la physique en particulier avec néanmoins le distinguo de ta connaissance, que je ne saurais égaler. Je conçois parfaitement, la complexité de la physique quantique. Cependant comme le dit Einstein : Citation approximative "Si je ne suis pas capable d'expliquer une théorie à un enfant, cela veut dire que je ne l'est pas comprise." Ici, je suis moins exigent, je me contenterais, dans la première phase, d'une démonstration minimale de l'expression E = hv. Cela paraît être une tache insurmontable. En effet, comme l'on peut le constater, chacun des intervenants du forum possède sa propre interprétation de la théorie scientifique concernée, souvent antinomique toujours embrouille.

    Devons-nous pour autant assimiler la physique quantique à une auberge espagnole ? Je ne le pense pas. Un génie comme Feynman n'a pas hésité à ce soustraire en parti des "mathématiques jouet de l'esprit" comme il le dit lui-même, nous démontre le contraire.

    Il reste cependant de nombreuses questions en suspens. Me faire seriner à longueur de forum, et lire, que pour comprendre une simple multiplication je dois posséder le savoir. Cela me rappelle mon ami le curé, qui l'orque je l'interroge sur son "maître" me répond : "Pour comprendre-il faut avoir la foi."

    Cordialement Agel,

  13. #73
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Il y a une différence entre démontrer et expliquer.

    On peut expliquer E=hv, et cela plusieurs personnes l'ont déjà fait. Mais tu as demandé une démonstration, ce qui est différent.

    Einstein n'a pas dit que l'on pouvait faire de la science uniquement avec un langage d'enfant.

  14. #74
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Makalu
    Je ne dirais pas que ces unités sont "fondamentales". Ce sont des unités qui ont été fixées par convention (Système International) de façon à homogénéiser les différentes unités utilisées dans chaque pays. C'est beaucoup plus facile de communiquer lorsque tout le monde parle la même langue! Il me semble que tu confonds unités et quantités physiques. Les unités sont complètement arbitraires!
    Ah oui certainement ! J'ai écris "fondamentales" alors que je pensai élémentaires Bof… Tu dis que ces "unités ont été fixées par le SI " et tu ajoutes que : "Les unités sont complètement arbitraires!" Si tu le dis…

    Citation Envoyé par Makalu
    Cette phrase n'a pas de sens. Encore une fois tu confonds unités et grandeurs physiques. Tu pourrais très bien définir une nouvelle unité de fréquence, que tu notes Agl par le nombre de cycles non par seconde mais toutes les 1h52 par exemple. La fréquence ne sera pas exprimée en Hertz mais en Agl
    C'est pas bête ça ! Tu sais que tu es intelligent toi !!! On peut don dire que l'année est une fréquence de 365 périodes de terre. Ton bon sens ébloui tellement que les lunettes fumées s'imposent.

    .

  15. #75
    vince

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Bonjour

    Merci de rester courtois et, surtout, à l'écoute de ce que les autres ont à vous dire.

    Pour la modération
    vince

  16. #76
    JPouille

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Salut & fraternité,
    En premier, je voudrais m'excuser d'avoir cité un extrait de l'une de tes interventions que, à posteriori tu renies. Tu ajoutes : "j'aimerai tout de même éviter les malentendus. Personnellement j'ai beaucoup d'intérêt pour la physique quantique". Ce sous-entendu signifie que je serais le barbare qui rejette ce qu'il y a de plus noble chez l'homme, c'est à dire l'appétit de connaissances. (Toutes disciplines de la science confondues) Non et non mais encore faut-il, pour assouvir notre faim, que la démarche soit rigoureusement scientifique, et un minimum démontrable. Pour cela, l'expérience en est le meilleur garant.

    Donc tu l'auras compris, nous partageons un même intérêt, la Science en général, la physique en particulier avec néanmoins le distinguo de ta connaissance, que je ne saurais égaler. Je conçois parfaitement, la complexité de la physique quantique. Cependant comme le dit Einstein : Citation approximative "Si je ne suis pas capable d'expliquer une théorie à un enfant, cela veut dire que je ne l'est pas comprise." Ici, je suis moins exigent, je me contenterais, dans la première phase, d'une démonstration minimale de l'expression E = hv. Cela paraît être une tache insurmontable. En effet, comme l'on peut le constater, chacun des intervenants du forum possède sa propre interprétation de la théorie scientifique concernée, souvent antinomique toujours embrouille.

    Devons-nous pour autant assimiler la physique quantique à une auberge espagnole ? Je ne le pense pas. Un génie comme Feynman n'a pas hésité à ce soustraire en parti des "mathématiques jouet de l'esprit" comme il le dit lui-même, nous démontre le contraire.

    Il reste cependant de nombreuses questions en suspens. Me faire seriner à longueur de forum, et lire, que pour comprendre une simple multiplication je dois posséder le savoir. Cela me rappelle mon ami le curé, qui l'orque je l'interroge sur son "maître" me répond : "Pour comprendre-il faut avoir la foi."

    Cordialement Agel,

    Salut!
    Non non, je ne renie rien. Je voulais juste preciser que,
    peronnellement,
    le fait que l'on ne puisse demontrer la mecanique quantique ne me la fait
    pas voir d'un mauvais oeil. Rien de tres interessant d'ailleurs.
    Tu demandes une demarche scientifique et un minimum demontrable. En
    physique cela se traduit par le develloppement mathematique rigoureux a
    partir de postulats mathematiques. Il n'a jamais ete question de demontrer
    des axiomes, ni en math, ni en physique, ni nulle part ailleurs.
    D'ailleurs je n'ai pas de dico sous la main, mais je suis a peu pres sur
    que la definition du mot axiome ou du moins son ethymologie indique
    clairement ce point. Cela est evident et jense que tu me l'accordes. Une
    specificite de la physique est qu'on puisse en parler de facon analytique
    d'une part, et chercher a l'interpreter d'autre part. Imaginons cette
    transposition faite, alors ce n'est pas parce que j'ai maintenant un
    enonce constitue de mots (et non plus de formule) que cet enonce a perdu
    son caractere de postulat. Ce n'est pas parce que j'ai des mots que je
    peux faire nimporte quoi. Au niveau logique la structure axiomes =>
    propositions demeure. Pour "demontrer" (du moins confirmer) des
    axiomes de la physique, le SEUL moyen, au final, c'est l'experience.

    Encore deux mots : tu pourrais poser la meme question pour la formule
    F=ma. C'est une bete multiplication, quelqu'un ici peut il me demontrer
    une formule qui fut l'apogee de la science pendant deux-trois siecles?
    Eh bien non. Bien sur on peut a l'aide de ce qu'on appelle la
    mecanique hamiltonnienne, demontrer cette formule. Ca prendrait
    un petit tableau, mais tu me demanderais : mais alors, soit, mais
    peux tu me demontrer le principe de moindre action? (sur lequel
    repose la demo), etc...
    C'est exactement l'analogue de la reponse de deep a ta question initiale.
    En theorie quantique du champ, theorie basee sur des postulats tres
    generaux (dans lesquels E=hv n'apparait pas explicitement, mais en decoule
    tres rapidement (attention : E=hv n'exprime pas toute la mecanique quantique)) on
    demontre
    , on demontre que E=hv.

    Quant a demontrer ces postulats plus generaux, ...
    On croit demontrer des choses, mais on "ne fait que" decouvrir des
    postulats de plus en plus profond (ce qui est tout le but de la
    physique!!), et l'unification de ces postulats permet une explication
    unifiee des phenomenes. Reste que l'experience tranche, au final.

    Bien cordialement,
    Jp

    PS : la citation d'Einstein est tout à fait saine. Et puisqu'on parle de prix Nobel, tu n'es pas sans ignorer que Feynman reconnaissait sans peine qu'il ne comprenait rien à la mécanique quantique, et que personne ne l'avait comprise.
    Simplement parce que l'interprétation des postulats n'est pas évidente. Cela dit on a beaucoup avancé depuis cette époque. Reste que le débat est toujours d'actualité, entre, en vrac, l'interprétation de Copenhague et affiliées (chgt radical de point de vue philosophique), les th à variables cachées, régulièrement déterrées, les histoires de Griffiths, le tout emporté par les progrès "récents" sur la décohérence et la sensibilité toujours plus fine des expériences.

  17. #77
    Makalu

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Ah oui certainement ! J'ai écris "fondamentales" alors que je pensai élémentaires Bof… Tu dis que ces "unités ont été fixées par le SI " et tu ajoutes que : "Les unités sont complètement arbitraires!" Si tu le dis…
    Pense aux longueurs par exemple. Tu peux mesurer une distance en comptant le nombre de mètres, de yards, de pouces, de pieds, etc. C'est au moment de la Révolution qu'il a été décidé de choisir le mètre comme unité de longueur. Une unité est simplement un objet de référence. D'ailleurs jusqu'aux années 1980, le mètre était défini comme étant la distance entre deux points sur une barre d'un alliage de platine-iridium. Le problème avec cette définition est que la barre peut se déformer, se dilater, etc. Donc il a été décidé en 1983 de redéfinir le mètre par la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière en 1/299 792 458 ème de seconde...


    Citation Envoyé par Agel
    On peut don dire que l'année est une fréquence de 365 périodes de terre.
    Tu confonds encore temps et fréquence. Ce sont deux quantités physiques différentes. Lorsque tu dis "l' année est une fréquence ..." c'est comme si lorsqu'on te demande l'heure tu réponds 3 mètres 30!

    Pour reprendre ton exemple, définissons une unité de fréquence, le Agl, par le nombre de cycles par année. Alors la fréquence de rotation de la Terre sur elle-même dans cette unité sera

    (nombre de cycles)/(durée des cycles en une année)

    donc

    Maintenant, si tu veux exprimer ta fréquence dans les unités internationales, en Hertz,
    cela donne en convertissant une année en secondes (une année = 365 jours fois 24 heures fois 60 minutes fois 60 secondes)



    Les unités sont différentes mais elles se rapportent à la même chose!


  18. #78
    invite36602837

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Ah oui certainement ! J'ai écris "fondamentales" alors que je pensai élémentaires Bof… Tu dis que ces "unités ont été fixées par le SI " et tu ajoutes que : "Les unités sont complètement arbitraires!" Si tu le dis…
    Bien sur. La seconde c'est X vibration de l'atome de cesium je sais plus combien. Et a chaque Xeme cycle, on dit qu'1 seconde est passée. Ce qui est reel, c'est le nombre de vibration. La seconde est simplement une deduction simple d'un fait observable. La ou elle sont fondamentale, c'est qu'en supposant que la vitesse des vibrations de l'atome est la meme partout dans l'univers (decoulant du postulat que les lois physique s'applique partout dans l'univers),on peut retrouvé la meme durée (donc la meme seconde) ou qu'on soit dans l'univers (j'omet les problèmes de dilatation du temps, parce que je suis pas sur d'arrivé a les intergré). Mais je me vois mal dire : On se donne rendez-vous a la 3089485489279874923 vibration.


    Citation Envoyé par Agel
    C'est pas bête ça ! Tu sais que tu es intelligent toi !!! On peut don dire que l'année est une fréquence de 365 périodes de terre. Ton bon sens ébloui tellement que les lunettes fumées s'imposent.

    .
    Non, on peut dire que l'année est une puissance des jours, qui sont une puissance des heure, qui sont une puissance des minute, elles meme une puissance des secondes, qui sont elle defini arbitrairement comme etant la durée (le segment temporelle identifié entre le point de depart, la 1ere vibration, et le point d'arrivée, la Xeme vibration) necessaire a un atome de cesium pour faire X vibration. Comme on dit que le kilometre c'est mille metres, qui sont eux meme 1000 millimetre, etc... Une année c'est 365 evenement consecutif du type jour (365*1 jour, ou 31536000 secondes).

    Une fréquence, c'est X evenement durant 1 seconde. 400Mhz (vitesse d'un CPU type PII) signifie 400'000'000 million de changement d'etat en une seconde, les hertz représente donc des changement d'etat vis-a-vis d'un referenciel temporelle (1hz = 1 changment pendant 1 seconde). On pourrais donc dire que la terre tourne sur elle meme a une fréquence de 0.0000115 hertz (1 changement d'etat toutes les 86400 seconde, donc 1/86400 = 1.15*10-5hz) et qu'elle se deplace a une frequence de 0.0000000317hz (1 changement d'etat toutes les 31536000 secondes, si mes multiplication de seconde en années sont correcte).

  19. #79
    invite36602837

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Makalu
    Donc il a été décidé en 1983 de redéfinir le mètre par la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière en 1/299 792 458 ème de seconde...
    Cool, je savais pas que le metre avais été defini comme ca, je croyait que c'était toujours le metre etalon qui fesait foi.

    Par contre, pour les calculs, j'ai un doute (tant de mon coté que du tiens, si qqun pouvais les verifié).
    Dernière modification par uinet_propane ; 09/12/2004 à 10h43.

  20. #80
    deep_turtle

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Par contre, pour les calculs, j'ai un doute (tant de mon coté que du tiens, si qqun pouvais les verifié).
    Sans vouloir m'immiscer, ce serait plutôt à toi de vérifier, vu que c'est toi qui remets les calculs en doute, non ? D'ailleurs je ne vois pas trop où se situe ton doute, le paragraphe de Makalu semble clair...

    Citation Envoyé par Agel
    C'est pas bête ça ! Tu sais que tu es intelligent toi !!! On peut don dire que l'année est une fréquence de 365 périodes de terre. Ton bon sens ébloui tellement que les lunettes fumées s'imposent.
    Agel... L'année n'est pas une fréquence... C'est une durée, une période, un intervalle de temps, mais pas une fréquence... Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines comme ça, alors que TOUT LE MONDE ici te dit que tu as tort. C'est bien, des fois, de tenir tête à la majorité, voire l'unanimité, mais il faut aussi savoir se remettre un peu en question et envisager au moins quelques instants l'éventualité qu'on puisse avoir tort...

  21. #81
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par JPouille
    Il n'a jamais ete question de demontrer
    des axiomes, ni en math, ni en physique, ni nulle part ailleurs.
    D'ailleurs je n'ai pas de dico sous la main, mais je suis a peu pres sur
    que la definition du mot axiome ou du moins son ethymologie indique
    clairement ce point. Cela est evident et jense que tu me l'accordes
    Sans la moindre hésitation!!!

    J'ai consulté le petit Larousse qui dit :

    Axiome : Vérité non démontrable qui s'impose avec évidence.
    Math., log. Proposition première, vérité admise sans démonstration et sur laquelle se fonde une science, un raisonnement ; principe posé hypothétiquement à la base d'une théorie déductive.
    (source le petit Larousse)

    De prime abord, il n'y a pas lieu d'utilisé ce termes. D'ailleurs la question a été posée ici même par riovas (16) qui pose la question : Peut-on axiomatiser la physique? Comme l'on peut en juger, cela dépend de l'interprétations de la définition qui en est donnée ci-dessus par Larousse. Un inconditionnel n'aura peut être pas la même lecture qu'un sceptique…

    Citation Envoyé par JPouille
    En theorie quantique du champ, theorie basee sur des postulats tres
    generaux (dans lesquels E=hv n'apparait pas explicitement, mais en decoule
    tres rapidement (attention : E=hv n'exprime pas toute la mecanique quantique)) on
    demontre que E=hv.

    "Des postulats "… "dans lesquels E = hv n'apparaît pas explicitement, mais en découle".
    La je pose une question : E = hv étant à la base de la mécanique quantique, n'est-il donc pas normal que même si "E = hv n'apparaît pas explicitement" elle en découle ?


    Ma question est bien là ! Supposons qu'en 1900 la formule E = hv a été mal interprétée, mal posée, que E = hv au lieu de définisse l'énergie d'une quantité le -quanta- de v. (comme cela est généralement admis) Supposons encore une foi que celle-ci (l'énergie) est une autre origine que celle que l'on lui attribue généralement ? Imaginons qu'elle soit le produit (l'énergie) non pas d'une quantité (quanta) mais dune durée suivant l'expression E = hv = h/(1/v) si les des deux expressions donnent la même valeur d'énergie à E, l'interprétation qui en découlerait serrait-elle la même ?

    Alors je me permets de te demander si à ton avis :

    a)- Les deux expressions E = hv et E = h/1/v dans la théorie quantique, sont antinomiques ou interchangeables ?

    b)– Lorsque le résultats d'une expérience donnent une énergie de quanta conforme au modèle mathématique, la notion de "paquet" découle telle de source, ou biens est elle vérifiée, si oui comment.

    Citation Envoyé par JPouille
    PS : la citation d'Einstein est tout à fait saine. Et puisqu'on parle de prix Nobel, tu n'es pas sans ignorer que Feynman reconnaissait sans peine qu'il ne comprenait rien à la mécanique quantique, et que personne ne l'avait comprise.
    Si je l'ignorais, et je suis heureux de l'apprendre. Cela me conforte, Si de grands génies…
    Je pense sincèrement que l'honnêteté et la franchise doivent être les premières qualités que doit posséder un scientifique.

    Cordialement,
    Agel

  22. #82
    vince

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Bonjour

    J'interviens en deux modestes remarques.

    L'une pour rappeler que l'objet de la physique est bien de répondre à la question "comment" et non "pourquoi"

    L'autre pour remarquer qu'il faut éviter de se gargariser des citations de grands savants, surtout quand ceux-ci sont morts depuis longtemps. Tout d'abord parceque les connaissances ont progressé depuis leur mort et que leurs idées sur une question ne sont plus d'actualité, ensuite parceque, ayant fréquenté pas mal d'universitaires dans mon enfance, je soupçonne tous ces types de ne pouvoir résister à l'envie de faire un bon mot, quitte à troubler les générations suivantes qui vont s'étriper sur une boutade de savant fou.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  23. #83
    dupo

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    d'une démonstration minimale de l'expression E = hv. Cela paraît être une tache insurmontable. En effet, comme l'on peut le constater, chacun des intervenants du forum possède sa propre interprétation de la théorie scientifique concernée, souvent antinomique toujours embrouille.
    salut, pour avoir une "démonstration" de cette relation,on peut remonter à l'effet photo électrique, il y a par exemple un livre perez(relativité et quantification), où on montre un peu la phénoménologie en jeu(enfin, je crois).
    Sinon, on ne sort pas E=hv ex nihilo, à l'époque on peut créer des champs électriques, on connait les énergies de liaisons,...
    tout ce qu'il faut pour trouver cette relation.

    à+

  24. #84
    dupo

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Supposons qu'en 1900 la formule E = hv a été mal interprétée, mal posée, que E = hv au lieu de définisse l'énergie d'une quantité le -quanta- de v. (comme cela est généralement admis) Supposons encore une foi que celle-ci (l'énergie) est une autre origine que celle que l'on lui attribue généralement ? Imaginons qu'elle soit le produit (l'énergie) non pas d'une quantité (quanta) mais dune durée suivant l'expression E = hv = h/(1/v) si les des deux expressions donnent la même valeur d'énergie à E, l'interprétation qui en découlerait serrait-elle la même
    je comprend pas, mais ça va être dur de critiquer la QED: "théorie la plus aboutie", puisque l'accord théorie/expérience est inégalée.

  25. #85
    Makalu

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    La relation "E=hv" a été introduite historiquement de façon ad hoc par Planck pour des raisons pratiques, parce qu'elle permettait de résoudre le problèmes des divergences dans le calcul du rayonnement thermique d'un corps noir... Cette découverte a été le point de départ de la mécanique quantique. Elle montrait que la lumière pouvait se comporter comme une assemblée de particules, ce qui fut ensuite confirmée par d'autres expériences dont celle d'Einstein sur l'effet photoélectrique.

    En physique, tout n'est pas démontrable! Quant à la remarque de Feynman, il voulait simplement dire qu'on ne doit pas vouloir chercher à tout expliquer (en réaction à certaines tendances philosophiques) mais admettre que certaines lois de la Nature sont ce qu'elles sont même si cela ne correspond pas à ce que l'on aurait imaginé de l'ordonancement du monde (introduction des probabilité dans la théorie quantique)... Par contre, en ce qui concerne la théorie quantique elle-même Feynman était probablement celui qui la comprenait le mieux!

    La physique repose sur un certains nombres de postulats. C'est leur remise en cause (pour d'autres postulats!) qui conduit à de nouvelles théories. Exemple: la théorie de Newton basée sur un espace et un temps absolu...

  26. #86
    Konrad

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    Supposons qu'en 1900 la formule E = hv a été mal interprétée, mal posée...
    Hum, sur le nombre de physiciens qui manipulent ces formules et en vérifient (quasi quotidiennement) le teneur de manière expérimentale, quelqu'un s'en serait peut-être rendu compte depuis le temps non ?



    Citation Envoyé par Agel
    Supposons que E = hv au lieu de définisse l'énergie d'une quantité le -quanta- de v. (comme cela est généralement admis) Supposons encore une foi que celle-ci (l'énergie) est une autre origine que celle que l'on lui attribue généralement ? Imaginons qu'elle soit le produit (l'énergie) non pas d'une quantité (quanta) mais dune durée suivant l'expression E = hv = h/(1/v) si les des deux expressions donnent la même valeur d'énergie à E, l'interprétation qui en découlerait serrait-elle la même ?
    Tu peux écrire "E = h/t" si tu préfères, où t serait la période temporelle de l'onde associée au photon émis ; cette période est reliée à la fréquence v par la relation tout simple :

    v = 1/t

    Dans l'expression de Planck, h est le quantum d'action (une action indivisible donc) ; par exemple tu peux dire que c'est l'action associée à un électron qui passerait d'un niveau d'énergie à un niveau plus bas. En faisant cela il perd une énergie E, sous la forme d'un photon. A ce photon on peut associer une fréquence v telle que :

    v = E/h

    soit une période temporelle de l'onde : t = h/E.


    Partant de là, oui on peut dire que l'énergie E est liée à un temps (pas n'importe quel temps : la période de l'onde électromagnétique associée au photon ), de même qu'on peut dire qu'elle est reliée à une fréquence...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  27. #87
    Agel

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Salut konrad,

    Citation Envoyé par Konrad
    Citation:
    Posté par Agel
    Supposons qu'en 1900 la formule E = hv aest été mal interprétée ou mal posée...
    Hum, sur le nombre de physiciens qui manipulent ces formules et en vérifient (quasi quotidiennement) le teneur de manière expérimentale, quelqu'un s'en serait peut-être rendu compte depuis le temps non ?
    Oui et c'est bien là que "le bas blesse" sans tomber de très haut ! C'est en effet la première réflexion qui vient à l'esprit. On peut sans peine imaginer le tollé que provoquerait une telle remise en doute d'un système bien enraciné, Y a t-il un physicien prêt à risquer sa réputation, sa carrière, pour cela ? Car il faut imaginer que pour en arrivé là, il ne faut pas se présenter les mains vide.

    Citation Envoyé par Konrad
    Tu peux écrire "E = h/t" si tu préfères, où t serait la période temporelle de l'onde associée au photon émis ; cette période est reliée à la fréquence v par la relation tout simple


    v = 1/t:
    Oui, c'est d'ailleurs la formulation généralement admisse. Telle que je la pose cela m'évite d'ajouter : ou t = 1/v . Dans mon cas, l'économie de texte est appréciée.

    Citation Envoyé par Konrad
    Dans l'expression de Planck, h est le quantum d'ac tion (une action indivisible donc)
    Ce point –indiscutablement vrai- mérite réflexion. "h est quantum d'action" dis-tu, et tu précises : "action indivisible". Cette action peut être indivisible pour au moins deux raisons. La première est celle que tu évoque et qui probablement est la bonne. La deuxième raison (possibilité) consiste à dire, que la fréquence étant (pas de qualificatif) un nombre entier de périodes, l'énergie de l'onde EM en est donc tributaire. Entre deux fréquences, il y a au minimum une période d'écart. On peut partant de cette analyse, s'interroger et se demander si la non-linéarité de l'énergie est dus aux effets quantum de h, ou bien si h n'en serait pas une résultante. En d'autres thermes, qui fait quoi ? Est ce h qui détermine la période, ou bien h résulte de l'écart minimum d'une période qui existe entre deux fréquences, ou alors cet écart de périodes est dut à h

    Cordiales poignés de mains,
    Agel


    .

  28. #88
    Sephi

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    la fréquence étant (...) un nombre entier de périodes
    C'est dommage.

  29. #89
    dupo

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Entre deux fréquences, il y a au minimum une période d'écart. On peut partant de cette analyse, s'interroger et se demander si la non-linéarité de l'énergie est dus aux effets quantum de h, ou bien si h n'en serait pas une résultante. En d'autres thermes, qui fait quoi ? Est ce h qui détermine la période, ou bien h résulte de l'écart minimum d'une période qui existe entre deux fréquences, ou alors cet écart de périodes est dut à h…
    concrètement agel, que devrions nous faire?
    tu parles de non_linéarité de l'énergie , peux tu en dire plus ?

  30. #90
    Makalu

    Re : Physique : science fondamentale ou virtuelle ?

    Citation Envoyé par Agel
    la fréquence étant (pas de qualificatif) un nombre entier de périodes, l'énergie de l'onde EM en est donc tributaire. Entre deux fréquences, il y a au minimum une période d'écart.
    non, tu confonds encore fréquence et temps! Enlève toi cette idée

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