Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 33

EPR et Alain Aspect



  1. #1
    Rhedae

    EPR et Alain Aspect


    ------

    Bonjour,

    Je comprend pas bien l'expérience D'Alain Aspect sur la résolution du paradoxe EPR . Et pourquoi cette expérience malgré son taux important d'échec puisse être validée. En fait je comprend pas grand chose, c'est assez embrouillé dans ma tête, mais j'ai pourtant fait des efforts personnel pour me documenter sur le WEB .
    Si vous pouviez me donner des informations que je serait à même de comprendre par exemple des astuces de compréhension qui vous ont vous même aider a comprendre d'une part le paradoxe EPR , et d'autre part sa résolution.

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  2. Publicité
  3. #2
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Deux lectures m'ont aidé. Le Réel Voilé, de Bernard d'Espagnat, et la démonstration mathématique de l'inégalité Clauser-Horne-Shimony-Holt (inégalité de Bell généralisée à toutes les variables locales possibles).

    Sinon, j'ai mon mémoire de maîtrise sur la question, je peux le scanner et le mettre en ligne, si tu veux.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #3
    humanino

    Re : EPR et Alain Aspect

    Bonjour,

    je crois qu'un point de depart indispensable a une comprehension de ces questions est la perspective obtenue par la lecture des articles originaux. Il faut pour cela lire l'anglais cependant.

    Si vous pouvez lire l'anglais, cette page presente quelques papiers originaux (dans le sens "d'origine" )

    Vous pouvez aussi acceder gratuitement a la reponse originale de Bohr (ainsi qu'au papier EPR d'ailleurs)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Merci pour toutes ces infos .
    Sinon Pio2001 si ça te déranges pas trop je serai intéressé par ton mémoire dans la mesure ou tu penses que je peux y comprendre quelque chose . Je suis pas physicien, je m'intéresse à ces choses par esprit de curiosité et par passion aussi ,mais je suis plutôt novice . J'ai juste lu quelque livres de vulgarisation et des articles sur le NEt . Ne perd pas ton temps a mettre ça en ligne si tu estimes ça apportera pas d'eau a mon moulin ,c'est ça que je veux dire. Tout cas merci .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. #5
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Bonjour Rhedae.

    Comme promis, voici mon mémoire de maîtrise sur le paradoxe EPR.

    Il n'est pas complet. J'aurais dû ajouter une partie sur les interprétations du paradoxe, et une sur ses applications pratiques en cryptographie.

    Les deux annexes n'ont jamais été mises au propre. Mais de toutes façons, ce ne sont pas les parties qui t'intéressent. Elle ne comportent que des calculs.

    http://3141592.pio2001.online.fr/pic...e/maitrise.ZIP
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : EPR et Alain Aspect

    Bonjour,

    Quelle différence il y a t-il entre variables cachées locales et non locales ?

    Les expériences d'Alain Aspect ont tranché sur les variables locales. Le fil sur la Théories des cordes ou LQG mentionne la possible existence de variables cachées non locales et contextuelles ce qui apparemment induirait du déterminisme dans les phénomènes prédit par la MQ.

    Patrick

  9. Publicité
  10. #7
    seb88

    Re : EPR et Alain Aspect

    Bonsoir, oui mais alors celà contre dit l'interprétation du chat de Schrodinger, elle est totalement fausse.

    cordialement

  11. #8
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Salut Pio2001,

    Merci d'avoir mis en ligne ton document, je l'ai lu et j'ai mieux compris le paradoxe EPR, par contre pour l'expérience d'A. Aspect un peu trop ardu pour moi . Un truc que je comprend pas c'est pourquoi cette expérience conclu qu'une information ne peut se déplacer plus vite que C alors que son résultat semble prouver le contraire puisque les photons intriqués semble s'influencer instantanément .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut Pio2001,

    Merci d'avoir mis en ligne ton document, je l'ai lu et j'ai mieux compris le paradoxe EPR, par contre pour l'expérience d'A. Aspect un peu trop ardu pour moi . Un truc que je comprend pas c'est pourquoi cette expérience conclu qu'une information ne peut se déplacer plus vite que C alors que son résultat semble prouver le contraire puisque les photons intriqués semble s'influencer instantanément .
    Il y a transmission instantanée d'information aléatoire (c'est à dire de bruit).
    Et jusqu'à preuve du contraire une transmission instantanée de bruit ne permet pas de transmettre la moindre information. Et quel bruit! Aucun générateur aléatoire classique ne peut l'égaler en complexité.

  13. #10
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Ok merci Julien..

    Mais c'est quoi exactement ce bruit , sous quelle forme il se présente et comment il peut être capté ? Ce que je me dit c'est que c'est peut être pas étonnant que l'on puisse considéré ça comme un bruit si c'est une information venu du futur ( > C) . Ce serait difficile j'imagine de percevoir cette information comme cohérente , non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #11
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quelle différence il y a t-il entre variables cachées locales et non locales ?
    Une variable cachée, c'est la cause d'un résultat de mesure.
    Si elle se trouve dans le cône de lumière passé de la mesure, alors la relation de cause à effet ne dépasse pas la vitesse de la lumière. La variable cachée est locale.
    Si elle se trouve hors du cône de lumière passé de la mesure, alors la relation de cause à effet dépasse la vitesse de la lumière. La variable cachée est non locale.

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonsoir, oui mais alors celà contre dit l'interprétation du chat de Schrodinger, elle est totalement fausse.
    J'ai pas compris.

    Une variable cachée non locale contredit plutôt la théorie de la relativité, qui dit que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière.


    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Un truc que je comprend pas c'est pourquoi cette expérience conclu qu'une information ne peut se déplacer plus vite que C alors que son résultat semble prouver le contraire puisque les photons intriqués semble s'influencer instantanément .
    Elle ne conclut pas qu'aucune information ne peut se déplacer plus vite que c. Ce qui se passe, c'est que la conclusion inverse n'est pas prouvée : on n'a pas prouvé qu'une information avait dépassé la vitesse de la lumière, car l'interprétation de Bohr reste valable. La fonction d'onde, qui se comporte de façon non locale, mais aléatoire n'est pas considérée comme un objet réel.
    Or ses effets non locaux sont toujours aléatoires, c'est-à-dire qu'ils ne dépendent d'aucune cause. Il n'y a donc pas relation de cause à effet non locale.
    Il y a réécriture de la fonction d'onde de façon non locale, mais comme la fonction d'onde n'est pas un objet physique, cela ne viole pas la relativité.

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Il y a transmission instantanée d'information aléatoire (c'est à dire de bruit).
    Et jusqu'à preuve du contraire une transmission instantanée de bruit ne permet pas de transmettre la moindre information. Et quel bruit! Aucun générateur aléatoire classique ne peut l'égaler en complexité.
    C'est une interprétation particulière. On peut tout aussi bien dire que le bruit n'est pas transmis, mais généré sur place. C'est le point de vue de Carlo Rovelli, pour qui la réduction du paquet d'onde est propre à chaque observateur.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ce que je me dit c'est que c'est peut être pas étonnant que l'on puisse considéré ça comme un bruit si c'est une information venu du futur ( > C) . Ce serait difficile j'imagine de percevoir cette information comme cohérente , non ?
    Si, on pourrait. Il suffirait d'envoyer de l'information dans le passé, dans une enveloppe scellée.
    Par exemple, un labo fait des mesures, et note les résultats dans une enveloppe. Plus tard, un autre labo envoie de l'information dans le passé, sur les mesures du labo précédent. Le message ainsi envoyé doit donc se trouver dans l'enveloppe.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  15. #12
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Pio2001
    Si, on pourrait. Il suffirait d'envoyer de l'information dans le passé, dans une enveloppe scellée.
    Par exemple, un labo fait des mesures, et note les résultats dans une enveloppe. Plus tard, un autre labo envoie de l'information dans le passé, sur les mesures du labo précédent. Le message ainsi envoyé doit donc se trouver dans l'enveloppe.
    Je comprend pas , c'est quoi cette information envoyée dans le passé ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  16. Publicité
  17. #13
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    La liste des résultats de mesure, que juliendusud appelle "bruit".
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #14
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ok merci Julien..

    Mais c'est quoi exactement ce bruit , sous quelle forme il se présente et comment il peut être capté ? Ce que je me dit c'est que c'est peut être pas étonnant que l'on puisse considéré ça comme un bruit si c'est une information venu du futur ( > C) . Ce serait difficile j'imagine de percevoir cette information comme cohérente , non ?
    Pour bien comprendre l'effet EPR je te propose une analogie classique.
    Tu as une table avec une de fentes dont tu peux faire varier à souhait l'orientation (voir schéma ci-dessous). Une pièce qui tombe sur cette table pourra alors :
    -soit traverser la table
    -soit être arrêtée (elle tombe à plat sur la table)
    la probabilité de passage est déterminée par l'angle que fait la pièce avec la table.
    Si la pièce atteint la table avec la même orientation que la fente la probabilité de passage est de 100%. Avec un angle de 45° la probabilité est alors 1/2 et lorsque l'angle est de 90° la pièce est arrêtée de façon certaine.
    (Ceci constitue l'analogie de la loi de Malus qui détermine l'intensité lumineuse d'un rayon de lumière polarisé qui traverse un filtre polarisé, en mécanique quantique elle traduit la probabilité de passage d'un seul photon en fonction de l'angle entre sa polarisation et le filtre).
    Le résultat de l'expérience d'Aspect transposée à l'analogie que je propose est la suivante :
    1) Lorsque tu envoies une pièce sur la table, sa probabilité de passer ou d'être arrêtée vaut exactement 1/2.

    2) Lorsque tu envoies sur la table deux pièces séparément les probabilités de passage pour chaque pièce sont indépendantes. On peut avoir les 4 évènements suivants avec une probabilité de 1/4 :
    -pièce 1 est passée + pièce 2 est passée
    -pièce 1 est passée + pièce 2 n'est pas passée
    -pièce 1 n'est pas passée + pièce 2 est passée
    -pièce 1 n'est pas passée + pièce 2 n'est pas passée

    3) Lorsque tu envoies deux pièces simultanément sur la table, il y en a toujours une et une seule qui passe et l'autre qui est arrêtée.
    Les seuls évènements possibles sont :
    -pièce 1 est passée + pièce 2 n'est pas passée
    -pièce 1 n'est pas passée + pièce 2 est passée

    3) Si tu fais varier l'orientation des fentes, le résultat 3) est encore valable.
    Images attachées Images attachées

  19. #15
    chaverondier

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Pour bien comprendre l'effet EPR je te propose une analogie classique. Tu as une table avec des fentes dont tu peux faire varier à souhait l'orientation (voir schéma ci-dessous). Lorsque tu envoies deux pièces EPR corrélées sur la table, il y en a toujours une et une seule qui passe et l'autre qui est arrêtée. Les seuls évènements possibles sont :
    -pièce 1 est passée + pièce 2 n'est pas passée
    -pièce 1 n'est pas passée + pièce 2 est passée
    Si tu fais varier l'orientation des fentes, le résultat reste encore valable.
    Pour illustrer le lien EPR entre les deux pièces dans le cadre d'une interprétation dite réaliste de la mesure quantique (cad attribuant un caractère objectif à la fonction d'onde et à la réduction du paquet d'onde) il suffit :
    * de lier les deux pièces aux deux extrémités d'une tige rigide (en les orientant à 90° l'une de l'autre pour représenter le fait que le système de deux photons part avec une polarisation totale nulle)
    * de ménager une fente de taille et de longueur appropriée dans la table pour laisser passer la tige.

    La première pièce qui tombe (si la table n'est pas horizontale et qu'une pièce atteint la table avant l'autre) détermine "instantanément" (1) ce que va faire la deuxième :
    * restée bloquée si la première pièce est passée.
    * passer si la première pièce est restée bloquée

    Evidemment, il s'agit d'une interprétation dite "réaliste" de la mesure quantique donc
    * explicitement non locale,
    * impliquant l'existence d'une simultanéité universelle
    * impliquant une chronologie universelle s'étendant à des évéments séparés par des intervalles de type espace
    * cette chronologie universelle étant associée au temps mesuré dans le référentiel inertiel privilégié supposé dans lesquel sont censées "s'écrouler" instantanément les fonctions d'onde lors d'une mesure quantique.

    Cela implique l'interprétation de la mesure quantique (notamment sur un couple de systèmes EPR corrélés) comme un lien de causalité de type espace respectant la causalité vis à vis de cette chronologie universelle (spéculative) mais violant la causalité relativiste (au moins au niveau interprétatif).

    Dans cette image réaliste, le hasard quantique du résultat de mesure de polarisation (passage ou pas d'une pièce dans la fente) peut s'imager par le fait que la tige liant les deux pièces tourne très rapidement autour de son axe, et qu'en plus, on ne sait pas dans quel état intial d'orientation des pièces elle débute son mouvement de chute verticale sur la table. Bien qu'explicitement non locale (elle implique un lien de causalité de type espace entre les mesure de "polarisation" des deux pièces de monnaie) une telle image a cependant le mérite de respecter les limitations d'accès à l'information modélisées par la causalité relativiste.

    http://forums.futura-sciences.com/at...4&d=1204383969

    (1) dans un modèle de tige infiniment rigide, cad avec une vitesse du son infinie en violation de la relativité restreinte.

  20. #16
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Pour illustrer le lien EPR entre les deux pièces dans le cadre d'une interprétation dite réaliste de la mesure quantique (cad attribuant un caractère objectif à la fonction d'onde et à la réduction du paquet d'onde) il suffit :
    * de lier les deux pièces aux deux extrémités d'une tige rigide (en les orientant à 90° l'une de l'autre pour représenter le fait que le système de deux photons part avec une polarisation totale nulle)
    * de ménager une fente de taille et de longueur appropriée dans la table pour laisser passer la tige.
    Bonjour,

    Ceci est une interprétation du résultat, dans mon analogie je me contentais de transposer brut de décoffrage les résultats quantiques dans un cas classique sans fournir la moindre justification.
    Il existe d'autres interprétations possibles compatibles avec la causalité relativiste. Supposons par exemple qu'il n'y ait qu'une seule pièce. La qui passe à travers la table remonte le temps du futur vers le passé. Elle a été lancée quelque part sous la table à un instant ultérieur au moment où elle passe à travers la table. La pièce passe à travers la table de bas en haut, elle revient dans la main avec une polarisation de 0°, elle rebondit en pivotant de 90° et retourne vers le futur en direction de la table. A ce moment là l'observateur voit simultanément deux fois la même pièce : celle qui est parti de sa main pour aller vers la table en suivant le bon écoulement du temps, et celle qui remonte le temps depuis la table en allant vers sa main.
    Arrivée sur la table, la pièce elle est automatiquement arrêtée puisque son inclinaison vaut 90°.
    Notez que cette interprétation est strictement équivalente à la votre, l'expérience ne permettant pas de les départager.
    Quand au fait qu'un même objet puisse exister plusieurs fois au même instant dans des lieux différents est une idée qui peut paraitre choquante mais l'est elle davantage que notre expérience quotidienne où un objet peut être vu plusieurs fois au même lieu à des instants différents?

  21. #17
    chaverondier

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par chaverondier
    Pour illustrer le lien EPR entre les deux pièces dans le cadre d'une interprétation dite réaliste de la mesure quantique..
    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Ceci est une interprétation
    C'est exact.

  22. #18
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Il existe d'autres interprétations possibles compatibles avec la causalité relativiste. Supposons par exemple qu'il n'y ait qu'une seule pièce. La qui passe à travers la table remonte le temps du futur vers le passé.
    Remonter vers le passé n'est pas compatible avec la causalité relativiste.

    A la rigueur, si la trajectoire spatio-temporelle de la particule reste confinée à l'intérieur des cônes de lumière vers le passé comme vers le futur, cela reste compatible avec le formalisme relativiste, mais cela viole tout de même la causalité.
    C'est ce qu'a imaginé John Cramer dans son interprétation transactionelle, où les particules d'anti-matière sont considérées comme des particules qui remontent le cours du temps, et où elles communiquent de façon causale avec les particules de matière par la création ou l'anihilation de paires de particules virtuelles.

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Quand au fait qu'un même objet puisse exister plusieurs fois au même instant dans des lieux différents est une idée qui peut paraitre choquante mais l'est elle davantage que notre expérience quotidienne où un objet peut être vu plusieurs fois au même lieu à des instants différents?
    Si je me rappelle bien, c'est aussi ce que propose John Cramer.
    Seulement ici, on a bien deux particules différentes, et non une seule, dans un état superposé. Ce n'est donc pas une particule qui passe d'un côté, qui remonte le temps et qui passe de l'autre, c'est une paire de particules, qui remonte le temps un nombre infini de fois de façon à se présenter aux deux fentes avec une polaritation différente déterminée pour tous les angles possibles (qui sont en nombre infini).
    On aura alors bien des "éléments de réalité" comme disent E, P et R, pour chaque mesure possible.

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Notez que cette interprétation est strictement équivalente à la votre, l'expérience ne permettant pas de les départager.
    Si, car elle n'est pas indéterministe. On doit donc en théorie pouvoir prédire, et même modifier, l'orientation de la pièce à chaque fois qu'elle remonte vers le passé, donc pouvoir modifier à distance et instantanément les résultats de mesure observés à l'autre fente. On peut alors s'en servir pour envoyer des messages à des vitesses supérieures à celle de la lumière, comme je l'ai imaginé ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...hp?t=160257#15

    Dans les autres interprétations, on considère que la hasard quantique est une propriété fondamentale des systèmes étudiés. Il s'ensuit qu'il n'y a aucune relation de cause à effet, au sens strict, entre les deux mesures.
    Le formalisme les lie l'une à l'autre, mais de telle façon que dans cette "relation de cause à effet virtuelle", l'effet ne dépend pas de la cause.

    Le bon vieux rasoir d'Occam nous indique donc que si le hasard quantique est fondamental, on peut tout aussi bien de se contenter de l'interprétation de Copenhague, sans qu'il soit nécessaire d'introduire l'hypothèse inutile de voyages vers le passé.

    A contrario, si le hasard quantique n'est pas fondamental, cela ouvre la perspective de communications supra-luminiques, en exploitant des montages de type EPR, voire même vers le passé, avec d'autres dispositifs encore inconnus.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  23. Publicité
  24. #19
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chaverondier
    Evidemment, il s'agit d'une interprétation dite "réaliste" de la mesure quantique donc
    * explicitement non locale,
    * impliquant l'existence d'une simultanéité universelle
    * impliquant une chronologie universelle s'étendant à des évéments séparés par des intervalles de type espace
    * cette chronologie universelle étant associée au temps mesuré dans le référentiel inertiel privilégié supposé dans lesquel sont censées "s'écrouler" instantanément les fonctions d'onde lors d'une mesure quantique.
    Est qu'il est envisageable de considérer l'univers comme une seule particule oscillant entre passé et futur ? Soit virtuelle dans l'antimatière, soit dans la lumière ?

    Un première ondulation sur l'axe temporel, aurait permis une libération d'information dans le vide , et une pression sur le vide qui ne s'oppose à rien ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    J'ai pas compris.

    Une variable cachée non locale contredit plutôt la théorie de la relativité, qui dit que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

    Ni a t'il pas un lien avec la MQ ?

    "Le paradoxe EPR qui a je crois a pour but au travers d'une expérience (celle d'aspect par exemple) de montrer expérimentalement les inégalités de Bell (les inégalités que doivent respecter tout ensemble de système, qui partagent des variables cachés).

    De deux systèmes quantiques dans un état enchevêtré (un état particulier de 2 particules) présentent des corrélations, ce qui supposent une interaction à distance entre ces deux particules pour obtenir les dites corrélations, et ce de manière instantané, et du coup c'est la tout le hic, une interaction à distance de manière instantané violerait le principe de la relativité de la vitesse constant de la lumière c.

    L'idée du paradoxe est que si les 2 systèmes (ou particules) partageaient des variables cachées au départ alors on pourrait retrouver les corrélations quantiques, et donc plus de problème d'interaction à distance et tout et tout.

    Et donc de conclure que la physique quantique n'était pas complète (elle ne prenait pas en compte les dites variables cachées)."


    La conclusion étant que la mécanique quantique viole les inégalités de Bell !

    Patrick

  26. #21
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Remonter vers le passé n'est pas compatible avec la causalité relativiste.
    Pourquoi? La causalité relativiste est un principe local qui dit que deux évènements séparés par un intervalle d'espace infinitésimal dx ne peuvent être reliés causalement que si leur distance temporelle dt est telle que dx/dt <= c.
    Celà ne dit pas que l'évènement passé est automatiquement la cause de l'évènement futur, on sait juste qu'ils sont reliés sans préciser le sens temporelle de la causalité qui les unit.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    A la rigueur, si la trajectoire spatio-temporelle de la particule reste confinée à l'intérieur des cônes de lumière vers le passé comme vers le futur, cela reste compatible avec le formalisme relativiste, mais cela viole tout de même la causalité.
    Celà viole la causalité globale, mais localement la causalité n'est jamais violée.



    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si, car elle n'est pas indéterministe. On doit donc en théorie pouvoir prédire, et même modifier, l'orientation de la pièce à chaque fois qu'elle remonte vers le passé, donc pouvoir modifier à distance et instantanément les résultats de mesure observés à l'autre fente. On peut alors s'en servir pour envoyer des messages à des vitesses supérieures à celle de la lumière, comme je l'ai imaginé ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...hp?t=160257#15
    Il y a plusieurs problèmes, pour pouvoir transmettre de l'information il faut supposer que l'on est capable de distinguer le photon qui se propage normalement dans le sens usuel de l'écoulement du temps de celui qui se propage du futur vers le passé avant qu'il traverse le polariseur.

  27. #22
    chaverondier

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    A contrario, si le hasard quantique n'est pas fondamental...
    C'est le déterminisme qui est fondamental si on en croit le formalisme quantique. Le modèle de la mesure quantique est un modèle effectif découlant de la nécessité de respecter ce que nous observons, mais il est logiquement incompatible avec le caractère unitaire déterministe et réversible de la dynamique quantique comme cela est rapellé dans la présentation synthétique de Thierry Masson "La physique quantique, 100 ans de questions". http://www.th.u-psud.fr/page_perso/M...TS/MQTexte.pdf
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Cela ouvre la perspective de communications supra-luminiques, en exploitant des montages de type EPR.
    Ce qui ouvre la perspective (spéculative) de communication à vitesse supra-luminique c'est l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait un phénomène physique objectif provoqué par l'action des appareils de mesure.

    Je ne sais pas très bien jusqu'à quel point cette hypothèse est juste ou fausse, cad jusqu'à quel point elle peut conduire à des résultats justes ou faux, mais je sais qu'elle ouvre effectivement la porte à une violation de la causalité relativiste (au minimum au niveau interprétatif) au même titre que l'interprétation de John Cramer. Toutefois, si la causalité relativiste est, comme le second principe de la thermodynamique, une modélisation des limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs (dont nous faisons partie), la possibilité de la violer exige d'interpréter cette limitation d'accès à l'information comme présentant un caractère technologique et non comme ayant un caratère fondamental.

    Pour aller plus loin, il faudrait trouver un moyen de tester la possibilité de biaiser le hasard quantique d'une façon suffisamment fine pour pouvoir détecter un signal très faible au milieu d'un bruit se contentant de respecter scrupuleusement les statistiques de Born des résultats de mesure quantique. Je suppose que ça a déjà du être fait en long en large et en travers et que ça n'a strictement rien donné (du moins à ce jour) sinon on en aurait entendu parler. Evidemment, si ces éventuelles violations se produisent à l'échelle de Planck (commme le propose notamment Alan Kostelecky avec son Standard Model Extension), il est probablement extrêmement difficile de les mettre en évidence. Malgré ce, j'aimerais bien voir un papier faisant la synthèse des tests qui ont été faits pour vérifier l'impossibilité absolue de biaiser les statistiques des résultats de mesure quantique.

  28. #23
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Pour pouvoir biaiser les statistiques quantiques, il faut d'abord construire la théorie des variables cachées qui les sous-tend, puis utiliser ces variables cachées.

    Sinon, on en est réduit à lancer le même dé non pipé sur toutes sortes de matériaux en espérant un jour voir les résultats se biaiser d'eux-mêmes en fonction de la nature de la surface... Tant qu'on n'a pas une théorie décrivant le mécanisme de roulement du dé, on ne sait pas le piper.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  29. #24
    Rhedae

    Re : EPR et Alain Aspect

    Si je considère le vide comme une surface nulle, une absence de matière est-ce que je peu considérer un potentiel énergétique infini du vide avec un surface zéro ? avec l'équivalence P=F/S ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. Publicité
  31. #25
    chaverondier

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Pour pouvoir biaiser les statistiques quantiques, il faut d'abord construire la théorie des variables cachées qui les sous-tend, puis utiliser ces variables cachées.
    Ma foi, heureusement qu'on a pas attendu l'avènement de la thermodynamique pour allumer un feu, mais bon, j'admets volontier que biaiser les statistiques quantiques (1) soit une opération ne pouvant se faire (si c'est possible, or ça semble douteux compte tenu de nos connaissances actuelles du sujet) indépendamment d'une connaissance théorique très approfondie de la mesure quantique.
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Sinon, on en est réduit à lancer le même dé non pipé sur toutes sortes de matériaux en espérant un jour voir les résultats se biaiser d'eux-mêmes en fonction de la nature de la surface.
    ou plutôt en fonction de la qualité de la reproductibilté des données caractérisant les lancers successifs (position relative des dés dans la main du lanceur de dés, position intiale de la main du lanceur de dé, cinématique du lancer, conditions environnementales...). La difficulté de cette idée, appliquée à la mesure quantique, c'est que le temps et la distance de cohérence du champ des causes (éventuelles) du hasard des résultats de mesure quantique (2) sont vraisemblablement très petits donc peut-être très difficilement accessibles à l'observation et à la manipulation. C'est un peu comme si (en beaucoup plus difficile) on voulait faire apparaitre le caractère déterministe (caché) du mouvement brownien.

    Déjà, dans le cas où, par exemple, on voudrait faire sortir 2 fois de suite les mêmes résultats d'un tirage du loto
    * en préparant à la fois la machine et la position des boules d'une façon extrêmement soignée
    * en la protégeant le mieux possible de toutes les perturbations susceptibles de rendre le tirage aléatoire,
    ou même si on voulait seulement parvenir à faire en sorte que la fonction d'autocorrélation entre tirages successifs de la machine présente un signal d'auto-corrélation entre tirages successifs (et qui soit détectable au milieu du bruit découlant des imperfections de l'expérience), ce serait déjà une entreprise extrêmement difficile. Alors, pour ce qui est de la mise en évidence d'une éventuelle régularité de résultats successifs de mesure de spin horizontal en réalisant le plus soigneusement possible une méthode de zéro (3) dans une expérience de mesure de spin horizontal d'un flux de photons dans un état de spin up...

    (1) possibilité reposant, notamment, sur l'hypothèse spéculative selon laquelle le résultat d'une mesure quantique serait un phénomène physique objectif provoqué par la seule action des appareils de mesure sur le système observé.

    (2) interprété comme hasard apparent découlant des limitations d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs dans l'hypothèse (spéculative) où il s'agirait d'une limitation de nature technologiques de nos moyens expérimentaux d'observation.

    (3) avec maintien de perturbations les plus faibles possibles, une difficulté énorme étant, notamment, le maintien d'une très basse température malgré le flux de photons chauffant le polariseur.

  32. #26
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Ce qui ouvre la perspective (spéculative) de communication à vitesse supra-luminique c'est l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait un phénomène physique objectif provoqué par l'action des appareils de mesure.
    Lorsqu'on observe en optique une figure d'interférence sur un écran ce n'est pas l'appareil de mesure (c'est à dire l'écran) qui détermine les franges sombres où la probabilité de réduction du paquet d'onde vaut exactement 0 mais plutôt le dispositif expérimental (largeur et espacement des fentes...). Si la mesure quantique est un phénomène objectif comment pourrait elle à la fois dépendre de l'environnement et de l'expérimentateur tout en respectant les lois de l'électromagnétisme? Mais après tout peut être que ces lois ne sont pas fondamentales tout comme les lois de la diffusion...

  33. #27
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Lorsqu'on observe en optique une figure d'interférence sur un écran ce n'est pas l'appareil de mesure (c'est à dire l'écran) qui détermine les franges sombres où la probabilité de réduction du paquet d'onde vaut exactement 0 mais plutôt le dispositif expérimental (largeur et espacement des fentes...).
    Il existe un degré de liberté supplémentaire : l'ordre d'arrivée des impacts formant les franges. Ce degré de liberté peut être associé à l'environnement, tout en respectant la distribution en franges dictée par le dispositif.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  34. #28
    Deedee81

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par juliendusud Voir le message
    Lorsqu'on observe en optique une figure d'interférence sur un écran ce n'est pas l'appareil de mesure (c'est à dire l'écran) qui détermine les franges sombres où la probabilité de réduction du paquet d'onde vaut exactement 0 mais plutôt le dispositif expérimental (largeur et espacement des fentes...).
    Bonjour,

    Ca me fait penser à un truc. Question : deux observateurs, regardant la même expérience de Young, peuvent-ils voir deux résultats différents (interférences vs pas d'interférence - franges vs pas de frange).

    Réponse (contre intuitive) : oui . J'ai découvert ça il y a peu en réinterprétant l'expérience de Young par l'interprétation relationnelle des états relatifs (ou plus exactement une variante que j'ai été conduit à envisager). Je me suis relu deux fois pensant que j'avais fait une erreur (cela semble tellement contradictoire)

    En fait, le principal intérêt c'est qu'une telle expérience prouve(rait) (si on a la réalisait pour de vrai) l'absence de réduction physique (seulement une réduction apparente, par information incomplète, comme dans toute interprétation sans réduction).

    C'est en fait une expérience de pensée et je vais rédiger ça tranquillement ce soir et poster ça dans les jours qui suivent. Essentiellement pour deux raisons : voir ce que vous en pensez et comment imaginer une expérience réalisable pour ça (l'expérience de pensée imaginée n'est pas très adaptée pour ça). Ce n'est pas tant que je la réaliserais (c'est hors de mes moyens) mais si je pouvais avoir quelque chose de plus réalisable, quand même
    Keep it simple stupid

  35. #29
    juliendusud

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Ca me fait penser à un truc. Question : deux observateurs, regardant la même expérience de Young, peuvent-ils voir deux résultats différents (interférences vs pas d'interférence - franges vs pas de frange).

    Réponse (contre intuitive) : oui
    Comment ça? Le résultat de la mesure enregistré avec un capteur LCD ne dépend en rien d'un observateur. J'imagine que tu parles plutôt de mettre en mouvement le capteur pour obtenir des franges différentes et dans ce cas je suis d'accord.

  36. #30
    Pio2001

    Re : EPR et Alain Aspect

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Réponse (contre intuitive) : oui . J'ai découvert ça il y a peu en réinterprétant l'expérience de Young par l'interprétation relationnelle des états relatifs
    (...)
    En fait, le principal intérêt c'est qu'une telle expérience prouve(rait) (si on a la réalisait pour de vrai) l'absence de réduction physique
    Sans connaître le détail, je pense que ces deux observateurs ne pourraient pas communiquer leur résultats l'un à l'autre. L'expérience ne pourrait donc pas donner de résultat observable.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Interview Alain Connes
    Par G13 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 06/08/2007, 18h13
  2. Alain Connes et grande unification
    Par Thwarn dans le forum Physique
    Réponses: 34
    Dernier message: 28/02/2007, 17h00
  3. Epr
    Par vino dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 03/08/2004, 06h25