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Notion de "colle" liant des particules



  1. #1
    invité576543
    Invité

    Notion de "colle" liant des particules


    ------

    Bonjour,

    On voit souvent présenter une interaction liant plusieurs particules
    comme des échanges de particules. L'interaction électro-magnétique
    liant électron et proton dans l'atome d'hydrogène est présentée
    comme des échanges de photons. L'interaction forte liant protons et
    neutrons dans un noyau comme des échanges de mésons. L'interaction
    forte liant quarks dans proton comme des échanges de gluons.

    Avec cette "image", l'ensemble se présente comme les particules liés
    PLUS des particules de liaison. Ces particules sont la "colle" qui
    lie les autres entre elles.

    Mais un autre concept est l'énergie de liaison, qui est un défaut
    d'énergie, vu encore comme un défaut de masse. Avec ce concept, la
    "colle" est une énergie négative, un manque d'énergie.

    Les deux images clashent. Difficile de comprendre comment de
    particules en plus peuvent correspondre à de l'énergie en moins
    (et ce d'autant plus quand on réalise que les particules se déplacent
    relativement, et donc qu'il existe une énergie cinétique mutuelle
    qui s'ajoute au reste).

    Est-ce qu'il n'y a pas une autre manière, une autre "image",
    présentant les interactions de liaison que ces échanges de
    particules supplémentaires? Une manière qui donnerait un support
    intuitif au fait que la liaison se fait par défaut d'énergie, par un
    manque, que toute liaison, tout système lié correspond à un défaut
    d'énergie par rapport aux mêmes particules libres?

    J'ai pensé à une image présentant les électrons (pour prendre ce
    cas) comme entouré en permanence des photons qui feraient partie
    intégrale de l'électron, contribueraient à sa masse, son énergie, et
    la liaison comme un "masquage" d'une particule par l'autre qui fait
    qu'il à moins de photons. Que ce qu'on appelle un échange de
    particule est en fait un échange de "manque de particule", à
    l'instar de la conduction par trous positifs dans un semi-conducteur
    de type p.

    La notion de défaut d'énergie est alors plus intuitive: cela
    correspond aux particules "manquantes", à celles dont la particule
    engagée dans la liaison a besoin pour devenir "entière" et libre.

    ¿ Est-ce qu'une telle image a un sens? I.e., est-ce qu'elle est compatibles
    avec le modèle mathématique sous-jacent que l'on cherche à illustrer?

    ¿ Si oui, fait-elle plus sens que l'image classique d'échanges de
    particules?

    ¿ Sinon, connaissez-vous une autre "image" pour le mécanisme de liaison
    entre particules, image qui serait un support à l'intuition d'un manque d'énergie
    dans une liaison?

    Cordialement,

    -----

  2. #2
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    C'est très simple: Les diagrammes de Feymann qui representent l'interaction entre particules par des particules "virtuelles" ne sont qu'une representation graphique d'un développement en perturbation de L'hamiltonien de QED.
    .
    Les particule virtuelles échangées n'existent tout simplement pas. C'est une façon imagée de désigner des éléments de matrices.
    .
    Alors pourquoi parler de particules virtuelles?
    .
    Parceque les éléments de matrices qui correspondent à une transition de photon réel sont les mêmes que ceux qui interviennent pour décrire une polarisation. Ce qui explique ce jargon de métier. A noter que lorsque l'on résoud un problème d'une façon non perturbative les photons réels sont toujours là. Les phons virtuels sont attachés quant a eux a la seule théorie de perturbation.
    .
    En fait on s'empresse de se débarrasser de ce schéma de particules virtuelles pour fabriquer un hamiltonien effectif où l'interaction est representé par un potentiel en 1/r et là on rentre dans le sens "commun". Un système lié possède une énergie de liaison négative.
    .
    Ce shéma QED est valable pour toutes les interactions, il est structurel a la MQ.
    .
    Les échanges de mésons entre nucléons ont pour traduction un potentiel effectif style forces de vanderWalls. D'ailleurs le problème peut se renverser. Au lieu de parler de force de VanDerWals entre 2 atomes d'argon on pourrait dire qu'ils échangent une paire électron-trou, cad un exciton.
    .
    Quand a l'électrodynamique le modèle le plus simple du neutron consiste a remplacer l'interaction entre quarks par échange de gluons par un potentiel effectif sphérique nul à l'intérieur et infini à l' exterieur.
    Dernière modification par deep_turtle ; 16/03/2008 à 11h12. Motif: mariposa pour la 17364ème fois ça sert à rien de citer le message précédent en entier !

  3. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Bonjour,

    Je pense que tu ne réponds pas à la question.

    Elle porte sur des termes de vulgarisation régulièrement employés, des images comme je dis, qui sont incohérentes. Proposer des hamiltoniens effectifs est inadapté aux types de vulgarisation dont je parle dans mon message.

    Au passage, je ne cherche pas à ce qu'on réponde par des explications sensées m'apprendre quelque chose, mais par des suggestions comment présenter à d'autres, comment introduire, les idées de liaison et d'énergie de liaison sans l'incohérence dont je parle.

    Je croyais que c'était clair dans mon message...

    Cordialement,

  4. #4
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    .
    je t'ai expliqué l'origine des "images" pour montrer le contenu physique, ce qui me semble logique. Les images en question sont un leurre.

    En version tres courte:

    Les particules en plus dont tu parles n'existent pas du tout et il encore moins question de leur attribuer une énergie cinétique.

    Par contre ces "particules virtuelles" qui n'existent pas du tout representent vraiment l'interaction coulombienne en 1/r. Il y a derriere tout çà des questions techniques incontournables si on veut vraiment comprendre.
    Dernière modification par deep_turtle ; 16/03/2008 à 11h13. Motif: idem message précédent

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    (...)
    Je suis désolé de le présenter comme cela, mais ce n'a pas de rapport direct avec ce que je cherche (exemple d'incompréhension de ta part, il ne s'agit pas de particules dont JE parle), et ça ne m'apprend rien.

    Le problème est que j'ai l'impression que tes réponses détournent le fil sur un sujet qui n'est pas le mien, et empêchent d'autres de répondre à ma question.

    Cordialement,

  7. #6
    invité6543212033

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Salut !

    Désolé, j'ai ptêt rien à faire sur ce sujet, mais y'a kek chose qui m'irrite !

    Citation Envoyé par mariposa
    Les particules en plus dont tu parles n'existent pas du tout
    J'aimerais bien savoir comment des particules fantômes dites virtuelles n'existent réellement pas quand on voit agir l'effet Casimir ! C'est tout bonnement impossible sans elles !

    Cordialement !

  8. #7
    pmdec

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    .../... ¿ Sinon, connaissez-vous une autre "image" pour le mécanisme de liaison
    entre particules, image qui serait un support à l'intuition d'un manque d'énergie
    dans une liaison?

    Cordialement,
    Puisque personne ne se décide, je me lance : ma "vision" personnelle serait assez proche de la coalescence (avec la masse qui serait une sorte de tension superficielle "tournée vers l'extérieur", ...). Je n'ai jamais eu le courage de me lancer dans les maths de haut niveau et je n'arrive pas à me défaire d'une vision mécaniste et discontinue*** du monde (cette vision ne me permet pas d'expliquer comment un échange de particules pourrait assurer une cohésion ... bien au contraire). Alors, comme je suis bien obligé de croire certaines choses, je m'en arrange comme je peux !

    ***je ne peux pas envisager la continuité (R, R², R³, ...) comme autre chose qu'une simplification permettant d'effectuer des calculs.

  9. #8
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut !

    Désolé, j'ai ptêt rien à faire sur ce sujet, mais y'a kek chose qui m'irrite !



    J'aimerais bien savoir comment des particules fantômes dites virtuelles n'existent réellement pas quand on voit agir l'effet Casimir ! C'est tout bonnement impossible sans elles !

    Cordialement !
    J'ai déjà répondu a cette question par anticipation. Le langage de la MQ c'est des vecteurs dans des espaces de Hilbert et des opérateurs agissant dans ces espaces et donc des éléments de matrices. Dans le cadre de TQC les transitions réelles qui décrivent des photons font appel a des éléments de matrices qui permettent de décrire tous les phénomènes. Les photons virtuels sont virtuels cad qu'il n'existent pas. C'est du jargon de métier.

    Dans le cas Casimir il y a très peu de modes classiques a l'intérieur en comparaison du nombre de modes classiques à l'extérieur. Donc du point de vue de la physique classique la pression à l'extérieur est beaucoup plus grande que la pression intérieur.
    ;
    Quand on quantifie les modes classiques et bque l'on se place a T=0 il n'y a aucun photons: Tous les modes sont dans leur état fondamental. Donc il existe une poussée vers l'intérieur qui est le reflet qu(il existe peu de modes a l'intérieur. De là il est facile de calculer la pression puisqu'il s'agit de la dérivée de l'énergie par rapport au déplacement.
    .
    L'effet Casimir prouve que le vide (vide d'excitations) décrit pas des modes dans leur état fondamental est bien une réalité. Le vide électromagnétique n'est donc que l'état fondamental du champ électromagnétique.

  10. #9
    bigarreau

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    J'ai pensé à une image présentant les électrons (pour prendre ce
    cas) comme entouré en permanence des photons qui feraient partie
    intégrale de l'électron, contribueraient à sa masse, son énergie, et
    la liaison comme un "masquage" d'une particule par l'autre qui fait
    qu'il à moins de photons. Que ce qu'on appelle un échange de
    particule est en fait un échange de "manque de particule", à
    l'instar de la conduction par trous positifs dans un semi-conducteur
    de type p.

    Cordialement,
    bonjour,
    mon avis personnel sur la qestion:
    tenter de proposer une "nouvelle image" en restant attaché à des notions telles que celle du photon virtuel ne maquera pas (et n'a pas manqué d'ailleurs) de choquer les puristes.
    en revanche la notion de "entouré" me séduit.
    peut-on, dans cet "espace entourant" de type volume sphérique, parler de "potentiel de masse" (je vais me faire lyncher), tel qu'une particule seule a son plein potentiel et une particule en interaction partage son potentiel?

  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Sinon, si quelqu'un voulait bien intervenir sur le clash entre images dont je parle, clash qui existe que les images soient toutes deux fondées ou pas, d'ailleurs; ça m'intéresse plus que les échanges dans lequel on cherche à entraîner la discussion.

    (Si les sujets annexes intéressent quelqu'un je suggère de créer un autre fil, ce n'est pas vraiment difficile sur FS.)

    Cordialement,

  12. #11
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sinon, si quelqu'un voulait bien intervenir sur le clash entre images dont je parle, clash qui existe que les images soient toutes deux fondées ou pas, d'ailleurs; ça m'intéresse plus que les échanges dans lequel on cherche à entraîner la discussion.

    (Si les sujets annexes intéressent quelqu'un je suggère de créer un autre fil, ce n'est pas vraiment difficile sur FS.)

    Cordialement,
    Tu as " écris: "Les deux images clashent. Difficile de comprendre comment de particules en plus peuvent correspondre à de l'énergie en moins
    (et ce d'autant plus quand on réalise que les particules se déplacent
    relativement, et donc qu'il existe une énergie cinétique mutuelle
    qui s'ajoute au reste
    )"
    .
    Les deux images clashent parceque que tu écris ici qu'il y a des particules en plus qui n'existent pas et donc ne peuvent avoir d'énergie cinétique. Par contre ces "particules en plus' representent effectivement une énergie de liaison (pour des particules de signes différents) négative. La raison technico mathématiquement a été expliquée plus haut.
    ;
    Pour prendre un problème connu: les particules et les ondes c'est vraiment incompatibles. donc une image est fausse a moins que ce soient les deux. la bonne réponse c'est ni ondes ni particules. C'est pourquoi il faut comprendre la génèse et surtout les limites des images.

  13. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    (...)
    Ca à l'air un peu plus constructif, je vais répondre.

    Commençons par les incompréhensions manifestées par la reformulation.

    Les deux images clashent parce que que tu écris ici qu'il y a des particules en plus qui n'existent pas
    Je n'ai jamais écrit cela, facile à vérifier.

    et donc ne peuvent avoir d'énergie cinétique.
    Le mouvement et l'énergie cinétique dont je parlais ne se limitait pas aux particules virtuelles échangées. En fait j'avais en tête seulement les autres, les particules liés entre elles.

    Maintenant, la partie constructive:

    Par contre ces "particules en plus' representent effectivement une
    énergie de liaison (pour des particules de signes différents) négative.
    Ce que tu proposes là amène à s'imaginer des particules d'énergie négative, donc à s'imaginer des particules de masse négative.

    Ca pourrait être une image alternative qui résout le clash. Maintenant, est-ce que l'introduction de particules de masse négative n'est pas une source de confusion encore plus grande?

    Cordialement,

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce que tu proposes là amène à s'imaginer des particules d'énergie négative, donc à s'imaginer des particules de masse négative.
    Précisons, pour les particules dont le nom est usuellement associé à une masse non nulle, comme le méson.

    Mais le problème est du même acabit pour un photon d'énergie négative.

    Cordialement,

  15. #14
    Rincevent

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Dans l'espoir de faire repartir ce fil sur de meilleures bases, j'y ai fait du ménage. Merci donc de ne pas oublier que ce fil, selon les souhaits de la personne qui l'a ouvert, ne traite que de VULGARISATION et d'images dont TOUT LE MONDE sait qu'elles ne sont qu'approximatives et imparfaites.

    Merci d'avance...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  16. #15
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Dans l'espoir de faire repartir ce fil sur de meilleures bases, j'y ai fait du ménage. Merci donc de ne pas oublier que ce fil, selon les souhaits de la personne qui l'a ouvert, ne traite que de VULGARISATION et d'images dont TOUT LE MONDE sait qu'elles ne sont qu'approximatives et imparfaites.

    Merci d'avance...
    Ce qui revient à exclure qu'une image soit totalement fausse selon toi et inopérante.

    Je veux biens accepter l'approximation de la vache sphérique mais il y a des limites.

    Dans le problème des images il y a toujours des limites de validité de leur usage.
    .
    Un exemple réussit est la couleur des quarks qui permettent de donner quelques explications sans pour autant violer la physique qui se cache derrière.
    .
    Un contre-exemple est l'effet Casimir qui s'explique physiquement sans image et sans particules virtuelles a partir des premiers rudiments de MQ (connaitre l'oscillateur harmonique)

  17. #16
    Rincevent

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce qui revient à exclure qu'une image soit totalement fausse selon toi et inopérante.
    une image peut être inopérante pour certains mais pas pour d'autres...

    Un exemple réussit est la couleur des quarks qui permettent de donner quelques explications sans pour autant violer la physique qui se cache derrière.
    si, si, ça la viole :

    - c'est quoi une anti-couleur
    - pourquoi y'a 8 gluons ?
    - etc...

    Un contre-exemple est l'effet Casimir qui s'explique physiquement sans image et sans particules virtuelles a partir des premiers rudiments de MQ (connaitre l'oscillateur harmonique)
    ces premiers rudiments sont d'un niveau bien supérieur à celui de plein de gens qui lisent des bouquins de vulgarisation de physique... l'image des particules virtuelles est donc utile. Sans parler du fait que l'existence ou non des particules virtuelles est bien plus complexe que tu ne le dis. D'autre part, je connaissais un physicien (d'âge respectable et qui avait utilisé et enseigné la QFT pendant des années) qui avait pour habitude de dire que les particules virtuelles sont les seules qui existent réellement pour chacun d'entre nous car ce sont elles seules qui interagissent avec "nos particules".... c'était un peu provoc, mais ça me semble illustrer le fait qu'on ne peut pas absolument rejeter une image en disant qu'elle n'apporte rien : dans l'explication et la compréhension, y'a des choses très personnelles et subjectives...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #17
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    une image peut être inopérante pour certains mais pas pour d'autres...
    .
    Evidemment, il s'agit d'un problème de symétrie qui m'était totalement passé inaperçu.

    si, si, ça la viole :

    - c'est quoi une anti-couleur
    - pourquoi y'a 8 gluons ?
    - etc...
    Tiens justement anti-matière (anti-couleurs) anti_monde cela ne serait-il pas une diversion fantasmagorique. Pour quoi pas tout simplement matière jumelle, matière complémentaire ou autre.
    .
    Pourquoi 8 gluons?

    Pourquoi pas 13 photons?

    Comme quoi les mots et les images pèsent lourd, tres lourds.


    ces premiers rudiments sont d'un niveau bien supérieur à celui de plein de gens qui lisent des bouquins de vulgarisation de physique... l'image des particules virtuelles est donc utile. Sans parler du fait que l'existence ou non des particules virtuelles est bien plus complexe que tu ne le dis. D'autre part, je connaissais un physicien (d'âge respectable et qui avait utilisé et enseigné la QFT pendant des années) qui avait pour habitude de dire que les particules virtuelles sont les seules qui existent réellement pour chacun d'entre nous car ce sont elles seules qui interagissent avec "nos particules".... c'était un peu provoc, mais ça me semble illustrer le fait qu'on ne peut pas absolument rejeter une image en disant qu'elle n'apporte rien : dans l'explication et la compréhension, y'a des choses très personnelles et subjectives...
    .
    Cette personne me ressemble sur un point. Il fut un temps où je parlais de principe de certitude d'Heisenberg pour prendre le contre-pied. Heureusement que Levy-Leblond est intervenu. Inégalité d'heisenberg est un bon compromis.

  19. #18
    quetzal

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    salut, alors comme ça y'a des particule-effet qui n'existe pas, et d'autre carrément négative(que veux vraiment pouvoir negatif ici,(en charge??)

    et moi qui pensait que tout ce petit monde etait bien perceptible, mesurable et surtout ayant une existance propre. des particules virtuelles non exitante sencé "signifier" un effet.

    quand au force de wonder-Hall, le hall me semble bien vide d'un coup, est-ce ça qui est si merveilleux

    je comprend mieux le post de MMY se plaigant de l'incohérences notoire des images usité pour signifié les interactions.

    et pour ma part, je suis comme un chat dans une piscine...

    inreprésentable que tout cela? innomable, et innimaginable?

    au début j'avais pensé donner ma version des faits sur cette possible dichotomie de représentaitivité (les particules-creuse, sont toutefois pour moi une découverte, du genre licorne carnivore a babords, tous aux abris), et là, je comprend encore que je suis pas pret d'y comprendre grand chose.

    sont-ce des anti-forces? que ces charge-creuse. des charges virtuelles et la mirculeuse action à distance sans rien?

    j'ai l'impréssions que les math sont devenue plus fortes que la physique tout d'un coup avec l'introduction des probas et autre virtualité dans la physique quantique..

    vraiment perplexe sur les réponses donné par les uns et les autres sur ce post.
    toutefois c'est très instructif. merci.

  20. #19
    humanino

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Bonjour,

    la question est tres interessante. Je voudrais d'abord signaler que pour moi les particules virtuelles font mon pain quotidien. Des photons ayant une grande masse negative, on en produit beaucoup. En fait, de plusieurs physiciens "seniors" m'ont fait la remarque que ce sont les particules libres reeles qui sont le fruit de notre imagination...

    Pour etre un peu plus constructif : considerez l'amplitude de diffusion electron-proton en fonction de l'energie dans le centre de masse. Il est clair qu'il existe un pole a eV mais qu'aucun terme dans la serie perturbative habituelle au sens de Feynman ne peut generer un tel pole.

    Alors ce que les gens font pour calculer les details hyperfins, ils utilisent une autre base des le depart. Pas la base des etats asymptotiquement libres. Ils prennent les fonctions d'ondes de l'electron dans le champ spherique du proton immobile au centre. bien sur, on sait faire mieux, mais l'argument reste : la perturbation n'est pas calculee autour du meme point.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #20
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    la question est tres interessante. Je voudrais d'abord signaler que pour moi les particules virtuelles font mon pain quotidien. Des photons ayant une grande masse negative, on en produit beaucoup. En fait, de plusieurs physiciens "seniors" m'ont fait la remarque que ce sont les particules libres reeles qui sont le fruit de notre imagination...
    ;
    Pourrais-tu préciser de nous dessiner le portrait de ces particules virtuelles qui font ton pain quotidien.
    ;
    Les photons de masse négative m'interesse encore plus. Comment fait-on pour les produire. C'est quelquechose qui m'a complètement échappé, j'ai du rater quelquechose.
    ;
    Des seniors qui pensent que les particules réelles sont le fruit de notre imagination, je pense être d'accord mais certainement pas pour les mêmes raisons. pour moi les particules n'existent pas. la seule chose que je crois avoir compris est qu'il n'existent que des états. en fait j'ai probablement rien compris a la MQ. il va falloir que je me recycle.


    Pour etre un peu plus constructif : considerez l'amplitude de diffusion electron-proton en fonction de l'energie dans le centre de masse. Il est clair qu'il existe un pole a eV mais qu'aucun terme dans la serie perturbative habituelle au sens de Feynman ne peut generer un tel pole.
    .
    Que veux-tu démontrer, ou dire?

    Alors ce que les gens font pour calculer les details hyperfins, ils utilisent une autre base des le depart. Pas la base des etats asymptotiquement libres. Ils prennent les fonctions d'ondes de l'electron dans le champ spherique du proton immobile au centre. bien sur, on sait faire mieux, mais l'argument reste : la perturbation n'est pas calculee autour du meme point.
    .
    C'est le moins que l'on puisse dire.

  22. #21
    humanino

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ;
    Pourrais-tu préciser de nous dessiner le portrait de ces particules virtuelles qui font ton pain quotidien.
    ;
    Les photons de masse négative m'interesse encore plus. Comment fait-on pour les produire. C'est quelquechose qui m'a complètement échappé, j'ai du rater quelquechose.
    Tu diffuses un electron sur un proton. L'electron en voie d'entree vient du faisceau, et tu detectes l'electron en voie de sortie. Il est facile de se convaincre, dans (l'excellente) approximation ou un seul photon participe, que ce photon doit avoir une masse negative. C'est la vieille methode le plus connue poour etudier la structure du proton.
    Que veux-tu démontrer, ou dire?
    J'aborde de front la question initiale, en utilisant l'hydrogene...

    Je n'ai pas ete totalement honnete, parce qu'il existe des methodes non-perturbatives type Schwinger-Dyson avec des equations integrales, mais c'est irrelevant dans le contexte a mon avis.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  23. #22
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Tu diffuses un electron sur un proton. L'electron en voie d'entree vient du faisceau, et tu detectes l'electron en voie de sortie. Il est facile de se convaincre, dans (l'excellente) approximation ou un seul photon participe, que ce photon doit avoir une masse negative. C'est la vieille methode le plus connue poour etudier la structure du proton.
    J'aborde de front la question initiale, en utilisant l'hydrogene
    .
    Je ne comprends pas. Il s'agit bien d'une diffusion d'un électron (probablement inélastique) sur un proton. de quel photon s'agit-il?

  24. #23
    Rincevent

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourquoi 8 gluons?

    Pourquoi pas 13 photons?
    par le nombre de gluons je voulais montrer le problème avec la notion naïve de couleurs : on te dit 3 couleurs, 3 anti-couleurs (là, déjà la première fois, tu grimaces), puis on t'explique que les gluons portent une couleur et une anticouleur... et qu'il y a 8 gluons différents... va expliquer ça avec des couleurs : j'ai jamais vu la moindre tentative d'explication avec les mains qui tienne une seconde...

    Heureusement que Levy-Leblond est intervenu. Inégalité d'heisenberg est un bon compromis.
    pour moi "indétermination" est le meilleur est de loin, illustrant parfaitement l'aspect quantique et non-humain de l'histoire...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je voudrais d'abord signaler que pour moi les particules virtuelles font mon pain quotidien. Des photons ayant une grande masse negative, on en produit beaucoup.
    merci du rappel

    j'avais oublié cette habitude des gens de ton domaine... je me souviens que quand j'avais croisé ça pour la première fois en stage de licence j'avais un peu tiqué
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #24
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    par le nombre de gluons je voulais montrer le problème avec la notion naïve de couleurs : on te dit 3 couleurs, 3 anti-couleurs (là, déjà la première fois, tu grimaces), puis on t'explique que les gluons portent une couleur et une anticouleur... et qu'il y a 8 gluons différents... va expliquer ça avec des couleurs : j'ai jamais vu la moindre tentative d'explication avec les mains qui tienne une seconde...
    .
    Pour les gluons dans un article pour la Science un gluon est rouge dans une hémisphère et vert dans l'autre. il emporte une couleur et dépose une autre couleur. C'est marrant. Je trouve çà pas mal. J'adore cet histoire de couleur car cela donne un moyen mémotechnique et heureusement personne n'est dupe. Ce n'est pas le cas des particules virtuelles. Beaucoup y croit me semble-t-il.



    j'avais oublié cette habitude des gens de ton domaine... je me souviens que quand j'avais croisé ça pour la première fois en stage de licence j'avais un peu tiqué
    .
    On pourrait en savoir plus?

  26. #25
    invite34596000666

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Apparemment, les photons virtuels, crées lors de la diffusion d'un électron sur un proton, ont une masse négative.
    J'en sais pas plus : j'ai googleisé et lu ça

  27. #26
    Gwyddon

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Hello,

    Bon je n'ai pas mon créateur de diagrammes de Feynman sous la main, je vais faire avec les mains

    Lorsque l'électron tape sur un proton, il va y avoir un photon virtuel qui naît au vertex électron in/photon/électron out et qui va interagir avec un élément interne du proton (genre un quark constituant)

    Or on peut montrer assez facilement que la quatre-impulsion du photon virtuel est négative, on la note q2 = - Q2 et c'est ce dernier dont on parle lorsque l'on parle de sonder le proton à grand Q2 (et ce terme est positif).

    La suite demain, bonne nuit à toutes et à tous
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #27
    mariposa

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Hello,

    Bon je n'ai pas mon créateur de diagrammes de Feynman sous la main, je vais faire avec les mains

    Lorsque l'électron tape sur un proton, il va y avoir un photon virtuel qui naît au vertex électron in/photon/électron out et qui va interagir avec un élément interne du proton (genre un quark constituant)

    Or on peut montrer assez facilement que la quatre-impulsion du photon virtuel est négative, on la note q2 = - Q2 et c'est ce dernier dont on parle lorsque l'on parle de sonder le proton à grand Q2 (et ce terme est positif).

    La suite demain, bonne nuit à toutes et à tous
    Bonjour,
    .
    En effet ce photon là n'est pas sur le cone de lumière, c'est d'ailleurs peu-être l'origine de l'appelation photon virtuel. Il est certainement le résultat du formalisme de perturbation covariante. Autrement dit les états du photon qui sortent du cone de lumière interviennent techniquement dans le développement en perturbation sans pour autant violer les principes de la relativité.
    .
    A mon avis il est dangereux ou maladroit de manier ce photon exotique en dehors de son contexte technique au risque de lui faire dire tout et n'importe quoi. C'est un peu l'esprit du débat houleux que nous avons sur ce fil quand à l'usage des images.
    .
    Ceci est ma première réaction, il faudrait que je me donne le temps de réfléchir sur les rapports photons réels/photons virtuels.

    Il m'apparait presque surement que ce photon virtuel est rattaché corps et ame au calcul perturbatif et donc c'est donner trop d'importance a un "concept" qui n'a plus d'existence en dehors du calcul perturbatif.

  29. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Or on peut montrer assez facilement que la quatre-impulsion du photon virtuel est négative, on la note q2 = - Q2 et c'est ce dernier dont on parle lorsque l'on parle de sonder le proton à grand Q2 (et ce terme est positif).
    Tu dis que la 4-impulsion est négative (je comprends cela, à cause du carré dans la notation, comme "de métrique négative", donc de masse au carré négative). Sa 4-vitesse est de genre temps ou de genre espace, ou est-ce que la 4-vitesse n'a pas de sens pour ces objets-qui-n'existent-pas-mais-dont-vous-parlez-tous? J'imagine que ça peut se relier au signe de l'action?

    Au passage, quand humanino ou toi, par exemple, parlez de "masse négative", vous parlez d'une énergie-impulsion de métrique négative, ou d'une inertie négative, i.e., d'une énergie-impulsion dont la coordonnée temporelle est négative dans tout référentiel?

    Cordialement,

  30. #29
    Gwyddon

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    Je ne sais pas trop ce que tu entends par "métrique négative"

    Pour moi, la masse est définie usuellement par le carré de la quatre-impulsion avec la métrique de Minkowski, et effectivement ici j'ai choisi la métrique + - - - (celle où ds = gamma dtau, pas - dtau)

    Donc ici, masse négative signifie carré de la quatre-impulsion négatif avec la métrique de signature + - - -
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  31. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Notion de "colle" liant des particules

    ¿ Par ailleurs, sur le problème de l'usage des "images", est-ce qu'une phrase comme

    "il y a un résiduel d'interaction forte entre nucléons qui donne la force nucléaire et qui peut être représentée par un échange de mésons qui est donc la colle nucléaire"

    n'est pas manier ces mésons exotique en dehors de son contexte technique, donc avec le risque de leur faire dire tout et n'importe quoi?


    Autre manière de poser la même question: ¿ si certains concepts comme les particules virtuelles, les gluons, les couleurs, etc. ne doivent pas être maniés en dehors du "contexte technique", ne faut-il pas comprendre qu'il faut s'abstenir de les utiliser dans les textes de vulgarisation? En particulier, dans les forums FS, ¿ faut-il répondre aux intervenants qui réfèrent à ces images "Ce sont des termes qui ne peuvent pas se comprendre en dehors du "contexte technique" où seuls des Professionnels Hautement Qualifiés peuvent les utiliser sans risque; vous n'êtes pas un PHQ, merci de vous intéresser à autre chose." ?

    Perso, je pense que la réponse à ces deux dernières questions est non. Un rôle des bons vulgarisateurs (ce qui n'est pas nécessairement la même chose qu'un Physicien Professionnel) est de trouver et utiliser un jeu d'images "qui marchent bien", qui sont à la fois cohérentes et formatrices, au sens où elles amènent un premier pas dans la bonne direction, qui est la bonne maîtrise des modèles utilisés, et ce même si la plupart de ceux qui vont lire des textes avec ces images n'iront jamais (et ne sont pas vraiment intéressés) par les modèles mathématiques détaillés.

    Cordialement,

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