Théorie des cordes

[inviteaa85155c]

Quelle date ? Information pour qui ? Tu as deux particules intriquees a distance. Tu mesures l'une dans ton referentiel local. Tu peux alors telephoner a ton copain qui possede l'autre particule pour lui dire le resultat de ta mesure. Formidable, c'est tres impressionant si tu y penses, mais il n'y a pas eu de transmission "instantanee" d'information utile.

Je crois pas que c'est de ca qu'il s'agit. Mais je pense qu'il faudrait définir précisément ce que sont 2 particules intriquées.
Il me semble que quand on modifie l'une, l'autre est immédiatement affectée.

Je parlais de la date de la mesure.

"le changement d'une des 2 particules correlees influe sur l'autre instantanement" est un abus de langage, une confusion entre interprétation de la physique quantique et la physique quantique elle-même.

Faudra que tu précises, je vois pas pourquoi tu fais une différence entre MQ et son interprétation (c'est pas de l'astrologie !)
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[inviteaa85155c]

La seule information dont on pourrait parler d'une transmission instantanée ici est une information épistémique.

C'est quoi ?

Un exemple bien connu : une paire de ciseaux suffisamment grande, lorsqu'on la ferme, le point d'intersection se deplace plus vite que la lumiere. Einstein connaissait tres bien cet exemple trivial. Il ne remet pas en cause les principes de la relativite (restreinte ou generale). Est-ce une information utile ?

ce n'est pas une info du tout
C'est pareil que l'exemple du faisceau qu'on balade sur un mur situé à 600000 km : la tache peut dépasser c, mais il n'y a aucune info qui circule à cette vitesse (deux positions différentes de la tache ne s'envoient pas de photons).

[Deedee81]

Bonjour,

[...] Maintenant quand est-il du concept d'information ?

Je l'ai dit, c'est au sens de Shannon.

Un exemple bien connu : une paire de ciseaux suffisamment grande, lorsqu'on la ferme, le point d'intersection se deplace plus vite que la lumiere. Einstein connaissait tres bien cet exemple trivial. Il ne remet pas en cause les principes de la relativite (restreinte ou generale). Est-ce une information utile ?

Aucune information (ni utile ni inutile) n'est transférée dans ce cas.

Il y a une expérience de pensée qui met cela beaucoup mieux en évidence que les ciseaux.

Je place des bombes le long d'une ligne. J'en met une toutes les années-lumières (c'est une exéprience de pensée ). Je les règles pour que la première explose à t=0, la deuxième à t=0+1seconde, etc... J'ai tout mon temps (disons que t=0 sera dans un million d'années).

Puis t=0 arrive et les et les explosions se propagent. Elles se propagent beaucoup plus vite que la lumière.

Est-ce gênant ? Non, car aucune information n'est transmise. Par exemple, si sur la ligne d'explosion quelqu'un intervient et "coupe la mèche", cela n'empêchera pas imperturbablement les autres bombes d'exploser. L'information à l'origine de cet admirable synchronisme, de cette vitesse > c, se trouve dans le passé. C'est moi qui ait réglé tranquillement les bombes. Et bien entendu cela ne viole pas la causalité

C'est toujours des situations de ce genre que l'on a dans ce qu'on appelle les vitesses de phase. Parfois ça peut être compliqué à mettre en évidence, comme dans le cas quantique où l'impossibilité d'une description locale avec des variables déterministes vient gêner les raisonnements.

Je crois pas que c'est de ca qu'il s'agit. Mais je pense qu'il faudrait définir précisément ce que sont 2 particules intriquées.

Deux particules dans le même état quantique. Exemple (ça vaut mieux qu'un long discours). Une particule pouvant être dans les états |A> ou |B>. Elle est initialement dans un état superposé |A>+|B> (on l'impose). Elle se coupe en deux particules identiques 1 et 2. L'état final sera :
|A1>|A2>+|B1>|B2>

C'est un état intriqué (car la mesure, donnant une "réduction", par exemple en mesurant A2, donne |A1>|A2> et donc une mesure A aussi pour la particule 1). Mais voir ci-dessous pour "cette façon de voir".

Il me semble que quand on modifie l'une, l'autre est immédiatement affectée.

C'est le "il me semble" qui m'interpelle

Faudra que tu précises, je vois pas pourquoi tu fais une différence entre MQ et son interprétation (c'est pas de l'astrologie !)

La MQ c'est d'une part le formalisme (états, espace de Hilbert, équation d'évolution de Schrödinger) et la relation avec les mesures (valeurs propres, règles de Born,...)

Mais cela ne suffit pas (la MQ est "malheureusement" une théorie très abstraite qui utilise des quantités qui sont bien éloignées de ce que nos sens peuvent directement percevoir, c'est plus facile avec la relativité, par exemple). Habituellement, on parle de "réduction" de la fonction d'onde pour expliquer le résultat déterminé des mesures. Un des problèmes est que la réduction est incompatible avec l'évolution unitaire de l'équation de Schrödinger, ce qui oblige a faire une distinction artificielle entre monde quantique et appareils classiques n'obéissant pas à la physique classique (interprétation de Copenhague). C'est le "problème de la mesure" (sur lequel beaucoup de progrès a été fait grâce à la décohérence, mais cela ne suffit pas à évacuer entièrement le problème de l'interprétation).

Un aspect frappant est qu'il est parfaitement possible d'analyser totalement une expérience sans jamais parler de réduction (ça peut être une jonglerie mentale assez difficile).

Une difficulté majeure est qu'une théorie quantique expliquée par des variables cachées déterministes ("résultats prédéterminés des mesures") est forcément non locale et contextuelle (Bell, Gleason, Kochen-Specker,...). Et dans le cas intriqué on a forcément tendance ("intuition" classique) à penser soit que la réduction (voir ci-dessus) s'est "propagée" instantanément soit à penser que le résultat "A" était prédéterminé d'une manière ou d'une autre. Notre esprit a du mal à conceptualiser d'autres possibilités (ce qu'autorise pourtant la MQ).

Mais ce n'est pas la seule manière d'interpréter. Il y a plusieurs manières "d'expliquer" le formalisme (on parle aussi d'ontologie). L'interprétation transactionnelle, relationnelle, des états relatifs, des mondes multiples, des histoires consistantes, Bohm, etc.

Tant que l'on reste dans le domaine de validité de ces interprétations (par exemple avec des appareils "classiques" pour Copenhague, ou le non relativiste pour Bohm) toutes ces interprétations sont impossibles à distinguer par leurs résultats expérimentaux. Il serait donc faux de parler de théories physiques (il y a des exceptions, comme les théories avec réduction physique, modifiant le formalisme de la MQ par l'ajout de termes aux équations). On est plus proche de la philosophie que de la physique.

Certaines interprétations excluent les réductions (comme les états relatifs ou les mondes multiples) et ne leur donne un caractère qu'apparent pour l'obserservateur (c'est particulièrement clair dans les interprétations relationnelles ou des états relatifs).

La grosse erreur est d'adopter une interprétation (la plus part du temps, c'est "l'instrumentale", la version je dirais "épurée" de Copenhague, avec juste la réduction obéissant à la règle de Born) et de considérer certains aspects (comme cette réduction instantanée à distance) comme un résultat physique acquit. Mais c'est faux de penser comme ça. Ca ne serait admissible que si l'on pouvait expérimentalement trancher entre diverses interprétations.

Enfin, bref, j'adore tout ce qui concerne les interprétations mais l'abus dont je parle est une confusion entre philosophie et physique et ça, ça me hérisse

[inviteaa85155c]

C'est un peu trop spécialisé pour moi ce que tu racontes (je n'ai eu des cours de MQ qu'en école d'ingénieur et ca commence à dater, mais ca me rappelle des trucs !)

Mais voici un lien qui te donne raison :
www.conspirovniscience.com/quantique/teleportation.php

Le titre est en contradiction avec le contenu :
Titre :
La téléportation quantique permet la transmission d'information instantanée sur des distances illimitées

Contenu :
Puis cette mesure est envoyée à la station réceptrice par un moyen de communication normal. Lorsque la station réceptrice prend connaissance de cette mesure, elle est en moyen de retrouver l'état initial de Z.

Et ce genre de titres à sensation doit être légion...

[invite8c514936]

Salut,

Essayez d'éviter les liens "conspirovniscience" dans les messages, après on doit passer derrière pour les désactiver, pour pas que ce site soit associé à futura-sciences dans google (l'esprit de ces sites ne pourrait pas être plus différent...)

Pour la modération.

[inviteaa85155c]

Un artice plus intéressant :
http://www.automatesintelligents.com...portation.html

[inviteaa85155c]

J'en copie un morceau :

1982 : Les physiciens disposent enfin de la technologie nécessaire pour exécuter la fameuse expérience EPR. L'équipe d'Alain Aspect, à Orsay, est la première à montrer de manière irréfutable l'erreur d'Einstein et de ses deux collègues : les particules interagissent bel et bien à grande distance, sans l'aide d'aucune entité, ou "variable" cachée. Cette expérience remarquable* vient valider de manière rigoureuse la théorie quantique et montre que deux particules qui ont interagi à un moment (comme les protons évoqués dans l'article d'Einstein) conserveront un lien, quelle que soit la distance qui les sépare. Ainsi, si l'on modifie la polarisation d'une particule (son orientation électromagnétique), une particule jumelle issue de la même source, mais désormais située à un mètre ou à des milliers de kilomètres subira instantanément la même modification. La réalité est non locale. Partant de ce constat, utiliser ce principe de non-séparabilité de la fonction d'onde pour tenter une téléportation de particules fait désormais partie des possibles. En d'autres termes, puisque des particules interagissent, on doit pouvoir s'arranger pour qu'elles communiquent entre elles, qu'elles s'envoient des messages...
* Expérience ingénieuse dans laquelle la corrélation entre les deux moments angulaires est mesurée, dans un intervalle de temps extrêmement court, par un système de commutation à haute fréquence. Cet intervalle est plus court que le temps nécessaire pour que le signal lumineux ait parcouru la distance séparant les positions de mesure respectives de chaque particule. Selon la théorie de la relativité spéciale d’Einstein, aucun message ne peut être transmis plus vite que la lumière. Il est par conséquent impossible qu’une information concernant la direction de la mesure sur le premier proton atteigne le second proton avant que cette mesure soit effectuée. L'expérience montre ainsi que les systèmes quantiques comportent entre eux des relations qui ne peuvent s’expliquer par la physique classique. Bohr a eu raison contre Einstein : la théorie de la physique quantique est valide, elle implique "un tout indivisible, au sein duquel l’instrument d’observation est inséparable de ce qui est observé".


Ca t'inspire quoi Deedee ce qui est en gras ?

[Deedee81]

Bonjour,

Ca t'inspire quoi Deedee ce qui est en gras ?

Qu'ils se sont mis dans la situation où aucun signal d'aucune sorte ne peut être échangé entre les deux particules (entre les deux mesures).

C'était une porte qui restait ouverte à l'époque pour expliquer l'intrication. Tant qu'un signal pouvait éventuellement se propager, une explication classique (variables cachées déterministes locales) restait possible.

Après cela, le théorème de Bell est entièrement vérifié (il y a encore une porte ouverte, malheureusement, mais tout à fait différente, due aux "ratés" de mesure). C'est-à-dire qu'il ne reste plus que deux possibilités pour expliquer les corrélations fortes obtenues :
- Une explication à variables cachées déterministes non locale (signaux plus rapides que c).
- Une explication purement quantique locale.

Quelques remaques :
- l'explication quantique locale ou non locale dépend de l'interprétation puisque celle-ci introduit des éléments interprétatifs (ontologie) qui peuvent être non locaux (la réduction de la fonction d'onde, par exemple).
- Une explication à variables cachées déterministes non locales (et contextuelles) reste possible mais n'a pas ma préférence pour plusieurs raisons dont : le fait que la MQ montre effectivement l'impossibilité d'une transmission intantanée (et c'est particulièrement flagrant par le fait que la MQ et la RR se marient très bien et, dans ce cas, tous les opérateurs commutent sur des intervalles de type espace), et la difficulté à formuler une théorie déterministe (même dans le domaine non relativiste, la théorie de Bohm est amha particulièrement alambiquée).

Toute phrase du type : "les particules interagissent bel et bien à grande distance" (comme dans l'article) est totalement abusive puisque (dans l'article cité) on ne mesure que des corrélations, corrélations qui ne peuvent être vérifiées qu'après échange d'un signal avec une vitesse <= c. Ca vient manifestement de notre vue "classique" du monde qui se retrouve imanquablement dans le langage.

A noter que l'erreur d'Einstein, Podolsky et Rossen n'est pas (comme beaucoup le croient) dans une incompatibilité entre localité (relativité) et mécanique quantique mais dans une croyance en un "réalisme naïf" (les "éléments de réalité" d'Einstein).

[inviteaa85155c]

la théorie de Bohm est amha particulièrement alambiquée).

amha ? (nom propre ?)

Toute phrase du type : "les particules interagissent bel et bien à grande distance" (comme dans l'article) est totalement abusive puisque (dans l'article cité) on ne mesure que des corrélations, corrélations qui ne peuvent être vérifiées qu'après échange d'un signal avec une vitesse <= c.

Mais si on faisait des mesures à des instants identiques pour les deux particules, et qu'on trouve qu'elles sont parfaitement corrélées, ça veut dire qu'elles interagissent plus vite que la lumière non ? Peu importe que la comparaison ne soit faite qu'a posteriori, c'est les mesures elles-mêmes qui comptent et l'instant où elles ont été faites et non pas le moment où on compare les feuilles de relevés.

Il y a un réel problème si on remplace "vérifiées" par "faites"

A noter que l'erreur d'Einstein, Podolsky et Rossen n'est pas (comme beaucoup le croient) dans une incompatibilité entre localité (relativité) et mécanique quantique mais dans une croyance en un "réalisme naïf" (les "éléments de réalité" d'Einstein).

Pourquoi naïf ?
On pourra toujours imaginer une réalité déterministe sous-jacente, même si la réalité nous apparaît uniquement probabiliste. On peut prouver qu'Einstein avait raison, mais je ne crois pas qu'on puisse prouver qu'il avait tort.
(je vais quand même aller voir les liens sur l'interprétation de la MQ que t'as postés )

[BioBen]

amha ? (nom propre ?)

amha=a mon humble avis

Mais si on faisait des mesures à des instants identiques pour les deux particules, et qu'on trouve qu'elles sont parfaitement corrélées, ça veut dire qu'elles interagissent plus vite que la lumière non ? Peu importe que la comparaison ne soit faite qu'a posteriori,

Non pas si on se libere du postulat de localite : tes deux particules forment alors un seul et meme systeme, il n'y a pas d'information qui circule plus vite que c. On parle de non-localite quantique (celle ci peut etre spatiale et aussi temporelle cf le deuxieme lien).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d'Aspect
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%..._Marlan_Scully

[Deedee81]

Bonjour,

Mais si on faisait des mesures à des instants identiques pour les deux particules, et qu'on trouve qu'elles sont parfaitement corrélées, ça veut dire qu'elles interagissent plus vite que la lumière non ? Peu importe que la comparaison ne soit faite qu'a posteriori, c'est les mesures elles-mêmes qui comptent et l'instant où elles ont été faites et non pas le moment où on compare les feuilles de relevés.
Il y a un réel problème si on remplace "vérifiées" par "faites"

Mais non ! Si les résultats des mesures sur les paires sont parfaitement corrélées, ça veut dire simplement que les deux particules sont identiques !

D'ailleurs, dans le cas où on mesure des quantités identiques ou conjuguées (par exemple le spin horizontal et vertical), les inégalités de Bell sont respectées par la MQ. La MQ tout comme une théorie classique locale (imagine des milliers de paires de jumeaux qui s'éloignent, certains ayant des cheveux blonds, d'autres noirs) : on obtient des résultats corrélés à 100% ou 0% respectivement, dans les deux cas.

La bizarrerie est plus subtile, par exemple pour une mesure du spin horizontal et du spin à 45°. Là, les corrélations mesurées sont "trop fortes" pour être expliquée par des variables cachées (déterministes, prédéterminant le résultat d'une future mesure). Mais ça reste compatible avec un résultat aléatoire sans transmission de signal. Note que cette petite zone d'ombre (comme moi je l'appelle) entre "déterministe/local/classique" et "transfert d'un signal" m'a beaucoup surpris la première fois que je l'ai lu (qui n'est pas fasciné par la démonstration du théorème de Bell la première fois qu'il ne voit ? )

Pourquoi naïf ?

Parceque c'est le nom qu'on lui donne

On pourra toujours imaginer une réalité déterministe sous-jacente, même si la réalité nous apparaît uniquement probabiliste. On peut prouver qu'Einstein avait raison, mais je ne crois pas qu'on puisse prouver qu'il avait tort.
(je vais quand même aller voir les liens sur l'interprétation de la MQ que t'as postés )

Une réalité (sous-jacente ou pas) est une évidence. Déterministe est plus discutable mais je suis en faveur d'une telle approche, par exemple les interprétations sans réduction. La probabilité y devient apparente : mais pas dans le sens statistique (comme dans la physique du même nom) mais dans le sens "information incomplète".

Mais le réalisme naïf va plus loin, il suppose que si un résultat est prévisible à 100%, même sans faire la mesure, alors il est prédéterminé (il existe une "variable interne" impliquant ce résultat, variable bien entendu indépendante d'autres variables ayant un rôle semblable). Avec l'intrication, on a vite fait (ce qu'a fait Einstein dans sont fameux article) d'en déduire que toute mesure est prédéterminées par des variables cachées. Et, là, théorème de Bell oblige, on n'a pas le choix : ça doit être non local.

Bien entendu SI on suit ce réalisme naïf alors contradiction entre relativité et MQ il y a. Mais aucune contradiction n'a été observée (ni déduite de la théorie, maintenant qu'on en sait un peu plus). Donc, c'est le "SI" qui est une erreur.

Ceci n'empêche pas de suivre ce "SI" et de rejeter la RR (au moins, de manière "inobservable", bien que je trouve ça très bizarre). Mais tu penses bien que Einstein ne pouvait pas s'y résoudre Bohm n'a pas hésité et a développé une théorie à variables cachées (non locales et contextuelles) qui est phénoménologiquement totalement équivalente à la MQ relativiste.

Evidemment, et on comprend pourquoi, personne n'a réussi a formuler un Bohm relativiste équivalent à la MQ relativiste. Il semble même (théorème de Malament, mais pas seulement) que les entités fondamentales pertinentes en mécanique quantique relativiste doivent être les champs. Or la théorie de Bohm est corpusculaire. Ceci n'eclut donc pas une version bohmienne relativiste avec des champs, déterministe, non locale. Je sais que certains cherchent

[inviteaa85155c]

Non pas si on se libere du postulat de localite : tes deux particules forment alors un seul et meme systeme, il n'y a pas d'information qui circule plus vite que c. On parle de non-localite quantique (celle ci peut etre spatiale et aussi temporelle cf le deuxieme lien).

Je pense que tu joues sur les mots : si les particules sont séparées et qu'elles intéragissent malgré tout entre elles dans un cadre non classique, il y a contradiction. On l'appelle postulat de non-localité, mais on pourrait tout aussi bien l'appeler "interaction magique".

L'info a beau ne pas être exploitable instantanément, elle est bien arrivée instantanément et c'est là le hic. Je pense que si on supprimait les douanes on pourrait exploiter l'info plus vite.

La question est de savoir quel est le lien qui relie les particules intriquées, si ca ne peut pas etre une particule connue, ou l'espace-temps qu'on connaît, ca doit être autre chose. Le mot "non-localité" est l'étiquette de la boîte à mystère, et mettre le mystère dans une boîte ne le fait pas disparaître !
Peut-être que ces deux particules n'en forment qu'une en fait, et que l'info circule à l'intérieur de cette particule où l'espace-temps ne règne pas (par un moyen inconnu...). Excellente cette moquette

Mais non ! Si les résultats des mesures sur les paires sont parfaitement corrélées, ça veut dire simplement que les deux particules sont identiques !

Mais à ce moment-là il n'y aurait aucun mystère, et Aspect ne se serait pas cassé le cul à faire ses expériences. C'est d'autre chose qu'il s'agit, et pas simplement "j'envoie un jumeau à Tahiti et l'autre en Chine et je regarde qu'au bout du voyage ils ont encore la même couleur de cheveux au même instant".
Il s'agit d'autre chose (je ne sais pas exactement quoi), ou alors l'expérience d'Aspect est une supercherie

Une réalité (sous-jacente ou pas) est une évidence. Déterministe est plus discutable mais je suis en faveur d'une telle approche,

Disons que c'est discutable, mais qu'on ne pourra jamais prouver que c'est faux

[BioBen]

Je pense que tu joues sur les mots : si les particules sont séparées et qu'elles intéragissent malgré tout entre elles dans un cadre non classique, il y a contradiction. On l'appelle postulat de non-localité, mais on pourrait tout aussi bien l'appeler "interaction magique".
L'info a beau ne pas être exploitable instantanément, elle est bien arrivée instantanément et c'est là le hic. Je pense que si on supprimait les douanes on pourrait exploiter l'info plus vite.

Non. Il est inutile de tenter de comprendre classiquement un résultat purement quantique.
En mécanique quantique tu as entre autre des superpositions d'état, et tenter de comprendre ca classiquement c'est immédiatement aboutir à des contresens (l'expericence la plus connue etant celle du chat de schrodinger).
Lis par exemple ceci sur l'experience de Roch et Aspect :
http://www.futura-sciences.com/fr/si...e-passe_10413/

C'est là que l'expérience devient stupéfiante. Bien qu'ayant dépassé les deux fentes, c'est le choix de l'observateur qui va déterminer dans le passé par quelle fente le photon a voyagé, par une ou par les deux en même temps ! Si vous vous sentez pris de vertige, tant mieux ! C'est le critère que Niels Bohr avait adopté pour déterminer si quelqu'un avait vraiment pris conscience de ce qu'est la mécanique quantique.
Si vous pensez que c'est complètement absurde alors il va vous falloir rendre les armes.

Le papier :
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241

“Thus one decides the photon shall have come by one route or by both routes after it has already done its travel [...] we have a strange inversion of the normal order of time. We, now, by moving the mirror in or out have an unavoidable effect on what we have a right to say about the already past history of that photon”

[inviteaa85155c]

Non. Il est inutile de tenter de comprendre classiquement un résultat purement quantique.

Dans la même veine on pourrait écrire " il est inutile de tenter d'unifier MQ et relativité".
On a deux modèles qui ne communiquent pas entre eux. Si ca te satisfait tant mieux pour toi.
On est face à un truc incompréhensible, je vois ca comme un défi pour les scientifiques. On a beau empiler les postulats, ca reste pour moi insatisfaisant, car fondamentalement incohérent avec la relativité.

[BioBen]

Si ca te satisfait tant mieux pour toi.

La question ne se pose pas du tout en ces termes.
Einstein, Podolsky and Rosen imaginent une experience pour montrer que l'interprétation de Copenhague de la MQ est insuffisante. Bell montre que, liée à cette experience, on peut établir une inégalité qui, si elle est violée, conforte la MQ, si elle n'est pas violée implique qu'il existe une série de variables cachées (ie la MQ est insuffisante, et il y a bien une part de determinisme sous-jacent).
On a montré experimentalement que les inégalités de Bell sont violées.
Donc l'idée de superposition d'états de la MQ est confortée.

Arrivé là pour expliquer ces résultats on a grosso modo 2 façons de s'en sortir : soit on oublie le principe de localité, soit on oublie le principe de relativité.
Le fait qu'il soit impossible de transmettre une information à vitesse supraluminique nous fait pencher pour remttre en cause la localité (au sens de l'intrication).

Dans la même veine on pourrait écrire " il est inutile de tenter d'unifier MQ et relativité".

Je ne vois pas de quoi tu parles, les deux sont unifiés en TQC.

On a beau empiler les postulats, ca reste pour moi insatisfaisant, car fondamentalement incohérent avec la relativité.

En science, on aurait remplacé le mot relativité par réalité.
Si tu lis les liens que je t'ai envoyé, tu devrais mieux comprendre pourquoi l'intrication ne viole pas la relativité.

[BioBen]

On est face à un truc incompréhensible, je vois ca comme un défi pour les scientifiques.

Le phénomène d'intrication du type EPR a été prédit avant d'etre verifié (doù le succes de la MQ).
Maintenant que ce soit contre-intuitif, oui ca l'est..... mais c'est la réalité.


It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.

Une autre citation parfaite pour toi :
.. And then there's a kind of saying that you don't understand it, meaning, I don't believe it, it's too crazy, it's the kind of thing I'm not going to accept. Well, for this kind, I hope you come along with me. I mean you have to accept it, because this is the way nature works. If you want to know the way nature works, we looked at it, carefully, and that's the way it looks. You don't like it? Go somewhere else. To another universe, where the rules are simpler, philosophically more pleasing, more psychologically easy, I can't help it, ok? If I'm going to tell you honestly what the world looks like to human beings, who have struggled as hard as they can to understand it, I can only tell you what it looks like, and I cannot make it any simpler. I am not going to do this. I am not going to simplify it. I'm not going to fake it.
Feynman

[invitedbd9bdc3]

Pour aller dans le sens de BioBen

L'info a beau ne pas être exploitable instantanément, elle est bien arrivée instantanément et c'est là le hic. Je pense que si on supprimait les douanes on pourrait exploiter l'info plus vite.

C'est justement là que tu as tord. On ne peut pas "supprimer les douanes" ou prouver que l'info va plus vite que c. Dans la MQ (même NR), l'information va moins vite que c, même si l'interaction entre le résultat de la mesure peut être connu a posteriori plus vite que c.

En gros, si tu arrives à trouver un mécanisme pour déclencher un interrupteur plus vite que la lumière (ou transmettre de l'information, c'est pareille) soit tu révolutionnes la physique soit on te montre où ton idée est fausse (et je pense que se sera plutôt ce cas là )

Je tiens à préciser que j'ai essayé de trouver des moyens, ils étaient tous faux après un peu de réflection

[inviteaa85155c]

Il y a malentendu. Je ne remets pas en cause les résultats de la MQ, mais la manière dont on s'y prend, dont on croit que ça marche.
Pour l'instant, pour moi la manière dont on nous présente la MQ actuellement n'est qu'un pis-aller fait de bric et de broc (dualité onde-corpuscule, intrication, superposition d'états...), en attendant mieux.

Je viens d'écrire un gros message et j'ai tout perdu... je reprends demain
Bonne nuit !

[BioBen]

Pour l'instant, pour moi la manière dont on nous présente la MQ actuellement n'est qu'un pis-aller fait de bric et de broc (dualité onde-corpuscule, intrication, superposition d'états...), en attendant mieux.

Comme je l'ai déja dit plus haut : peut etre que ca ne te plait pas, mais ca marche incroyablement bien ! Relis mon message #46.

Je viens d'écrire un gros message et j'ai tout perdu... je reprends demain

Arf je compatis, c'est très frustrant....

[Deedee81]

Bonjour,

Oulàlà, la discussion a fort évolué pendant mon absence. Bon, je ne répond pas à tout car ça prendrait trop de temps. Mais quelques remarques importantes.

Je pense que tu joues sur les mots : si les particules sont séparées et qu'elles intéragissent malgré tout entre elles dans un cadre non classique, il y a contradiction. On l'appelle postulat de non-localité, mais on pourrait tout aussi bien l'appeler "interaction magique".

L'info a beau ne pas être exploitable instantanément, elle est bien arrivée instantanément et c'est là le hic. Je pense que si on supprimait les douanes on pourrait exploiter l'info plus vite.

Tu continues à parler d'une information transmise instantanément alors qu'il est démontré qu'aucune information de ce type n'existe. Il existe une preuve pure MQ (malheureusement je n'ai pas le lien internet sous la main) mais de toute façon en MQ relativiste (où, rappelons-le, la MQ n'est en rien modifiée) les opérateurs spatialement séparés commutent. Donc aucune transmission d'information possible. De facto, je suis totalement en désaccord avec les prémisses non prouvés de ton raisonnement comme "si...elles intéragissent". Elle est où la preuve de cette interaction ? Nul part !

Et dire "transmission instantanée" ou "transmission inexistante", désolé, mais moi je n'appelle pas ça jouer sur les mots

Mais à ce moment-là il n'y aurait aucun mystère, et Aspect ne se serait pas cassé le cul à faire ses expériences. C'est d'autre chose qu'il s'agit, et pas simplement "j'envoie un jumeau à Tahiti et l'autre en Chine et je regarde qu'au bout du voyage ils ont encore la même couleur de cheveux au même instant".
Il s'agit d'autre chose (je ne sais pas exactement quoi), ou alors l'expérience d'Aspect est une supercherie

Mais je suis d'accord ! Le fait de mesurer le même spin vertical des deux cotés est trivial et non mystérieux et ce n'est pas ce que Aspect a mesuré !

Et oui, il s'agit d'autre chose, mais manifestement tu ne regardes pas au même endroit que nous . Je veux dire que tu cherches une explication magique alors que l'explication est bête : elle due à la difficulté de décrire la MQ avec des concepts non quantiques. J'avais déjà expliqué cette histoire de "zone d'ombre" mais le mieux est sans doute d'aller voir les différents articles indiqués (sur la MQ, EPR, les interprétations, et les explications de Rovelli, entre autre,... et je posterai un de ces quatre mon explication complète de EPR dans le cadre des états relatifs + relationnel, strictement compatible MQ, strictement compatible Aspect et sans aucune transmission magique d'information).

Non. Il est inutile de tenter de comprendre classiquement un résultat purement quantique.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est le point sur lequel je n'ai pas arrêter d'insister. Certains concepts quantiques sont incompatibles avec leur alter ego classiques. Et je ne parle pas que des spins demi-entier Tenter de décrire ces concepts quantiques avec des mots/concepts classiques est délicat et toujours à prendre avec des pincettes. On a vite fait de dire des bêtises comme "transmission instantanée".

Dans la même veine on pourrait écrire " il est inutile de tenter d'unifier MQ et relativité".

Je ne suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas du tout la même chose. Marier deux théories (qui, oh bohneur, se marient très bien contrairement à la RG) et "expliquer" une théorie avec des concepts inadaptés, ce n'est pas la même chose.

Une meilleure analogie serait :
"Dans la même veine on pourrait écrire il est inutile de tenter de décrire l'optique ondulatoire avec des corpuscules".

Par contre, et ça c'est un boulot énorme encore en cours, expliquer comment le "monde classique" émerge du "monde quantique", CA, c'est un chalenge (qui implique les interprétations, les grands nombres, le principe de correspondance, la décohérence, la thermodynamique,...)

Arf je compatis, c'est très frustrant....

Moi aussi, ça m'est déjà arrivé deux fois

[invite5456133e]

If it doesn't agree with experiment, it's wrong.

OK! Mais l'inverse n'est pas vrai: ce n'est pas parcequ'une théorie est féconde qu'elle est forcément juste.

[invite9c9b9968]

OK! Mais l'inverse n'est pas vrai: ce n'est pas parcequ'une théorie est féconde qu'elle est forcément juste.

L'inverse est épistémologiquement vrai, car c'est l'expérience et le rasoir d'Occam qui tranchent : une théorie est valide tant que l'expérience ne l'a pas détruite et que c'est la plus simple parmi celles qui décrivent les phénomènes étudiés par cette théorie...

[Deedee81]

L'inverse est épistémologiquement vrai, car c'est l'expérience et le rasoir d'Occam qui tranchent : une théorie est valide tant que l'expérience ne l'a pas détruite et que c'est la plus simple parmi celles qui décrivent les phénomènes étudiés par cette théorie...

Bonjour,

D'autant que le problème ici n'était pas de savoir si la MQ est juste ou pas, comme l'a rappelé Big Benne.

La difficulté soulevée ici était l'interprétation de la MQ en général et des résultats EPR/Aspect/Bell en particulier. Et où je fustigeais les abus de langage et le fait de prendre pour une réalité une simple façon de décrire des phénomènes inhabituels dans un langage courant faisant appel à des concepts classiques pas nécessairement adaptés aux phénomènes en question et la théorie qui les décrit. Ouffffff...... quelle phrase Bref, parler de "transmission instantanée à distance" dans le cas qui nous préoccupais.

[inviteaa85155c]

C'est là que l'expérience devient stupéfiante. Bien qu'ayant dépassé les deux fentes, c'est le choix de l'observateur qui va déterminer dans le passé par quelle fente le photon a voyagé, par une ou par les deux en même temps

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer en détail la manip réalisée ?
Je suis allé voir sur wikipédia, mais ils ne parlent pas de l'expérience de wheeler

Tu continues à parler d'une information transmise instantanément alors qu'il est démontré qu'aucune information de ce type n'existe. Il existe une preuve pure MQ (malheureusement je n'ai pas le lien internet sous la main) mais de toute façon en MQ relativiste (où, rappelons-le, la MQ n'est en rien modifiée) les opérateurs spatialement séparés commutent. Donc aucune transmission d'information possible. De facto, je suis totalement en désaccord avec les prémisses non prouvés de ton raisonnement comme "si...elles intéragissent". Elle est où la preuve de cette interaction ? Nul part !

En fait j'aimerais savoir ce qu'Aspect a démontré (j'ai lu le lien sur wikipedia).
Il me semble qu'Aspect a mesuré que les deux particules instriquées étaient parfaiement corrélées. S'il a bien pris soin de se placer dans une configuration où aucune communication classique n'est possible entre les deux particules pendant le délai imparti, c'est pour prouver quoi ?



Wikipedia :

Carlo Rovelli (1956 à Vérone, Italie - ) est un physicien italien spécialisé en gravité quantique.

Il a obtenu son doctorat en physique à l'Université de Padoue en Italie (1986).
Il a travaillé en Italie, aux États-Unis et en France. En 2007, il est professeur à l'Université de la Méditerranée et au Centre de physique théorique de Luminy à Marseille (France). Il est également affiliated Professor du département d'histoire et de philosophie des sciences de l'Université de Pittsburgh, aux États-Unis, et membre de l'Institut universitaire de France.

En 1988, Carlo Rovelli et Lee Smolin ont présenté la gravitation quantique à boucles.

En 1995, ils ont obtenu une base explicite des états de la gravité quantique, appelée réseaux de spin de Penrose, et, en utilisant cette base, ont montré que la théorie prédit que surface et volume sont quantifiés. Ce résultat révèle l'existence d'une structure discrète de l'espace à très petite échelle.

En 1994, il a présenté une interprétation relationnelle de la mécanique quantique, basée sur l'idée que tous les états quantiques dépendent de l'observateur.

Avec Alain Connes, il a formulé un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du « temps thermique ». Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique. De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète.

En 1995, Rovelli a reçu l'International Xanthopoulos Award pour ses contributions à la physique théorique.

Déjà c'est un enfoiré il est à Luminy ! (Marseille)
J'ai déjà fait un stage dans un labo de laser à Luminy

Mais sinon je crois que pas mal de réponses à mes questions se trouvent dans ses travaux.
Par exemple : le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique

ça me plaît, ça expliquerait qu'une particule puisse passer par deux endroits en même temps par exemple. La méca quantique paraît tout de suite plus cohérente si on modifie un peu les notions qu'on connaît.
C'est pour ça que je dis que simplement écrire "la particule passe par les deux fentes en même temps" sans rien modifier de l'espace-temps qu'on connaît est absurde, ça fait un hiatus

[invite54165721]

Il y a eu un dossier futua:http://www.futura-sciences.com/fr/si...e-passe_10413/

oops le lien a ete signalé.

[inviteaa85155c]

Il y a eu un dossier futua:http://www.futura-sciences.com/fr/si...e-passe_10413/

oops le lien a ete signalé.

Je l'ai lu, de là mes questions (je trouve que l'article n'est pas assez détaillé en ce qui concerne les 2 capteurs)

[invite8ef897e4]

Si tu decouvres Rovelli, cela semble indiquer que tu ne connais absolument rien en gravite quantique. C'est un domaine passionant, mais aussi suffisamment difficile pour y passer sa vie entiere. J'ai l'impression que la discussion part un peu dans tous les sens... Si les remarques perso et inutiles au sujet de Rovelli dans le message #54 pouvait etre editees par un modo...

[invite54165721]

Je suppose qu'ils sont tres directionnels (chacun ne peut percevoir que ce qui provient d'une seule fente)

[inviteaa85155c]

Si tu decouvres Rovelli, cela semble indiquer que tu ne connais absolument rien en gravite quantique.

Effectivement, mais je m'intéresse...

Si les remarques perso et inutiles au sujet de Rovelli dans le message #54 pouvait etre editees par un modo...

????
Histoire que tout le forum puisse s'aligner sur ta définition de l' "utile"

Pourquoi aseptiser les conversations ? Si ce n'est pas 100 % physique c'est inutile ? Elle doit être gaie ta vie

[inviteaa85155c]

Je suppose qu'ils sont tres directionnels (chacun ne peut percevoir que ce qui provient d'une seule fente)

C'est ce que je crois aussi, mais je voudrais savoir ce qu'ils mesurent, et quand ! Et comment on manipule l'écran, etc