bonsoir,
je n'arrive pas à saisir cette phrase:
y a quelqu'un qui peut m'expliquer? merci d'avance.le principe de l'incertitude de Heisenberg:
la mesure de la valeur d’un état quantique implique une incertitude intrinsèque au sujet des valeurs de quelques autres états.
Raja
Bonsoir,d'ou vient-elle ? Elle est plutot vague. Quelle est le niveau d'explication que tu attends ? Mathematique, physique, intuitif ?Envoyé par rajamia
je veux la comprendre tout simplement, soit mathématiquement soit physiquement soit les deux.
je l'ai trouvé dans un article, on y parle des photons et leurs caractéristiques. pour entrer dans les détails ils sont basés sur cette affirmation de Heisenberg sans l'expliquer.
Raja
plutot vague comme phrase, le principe d'heisenberg dit que tu ne peux pas connaitre la position et l'energie d'une particule à un instant t donné
tout simplement!!!!
comment ca tout simplement, soit plus clair pour qu'on voit plus clairtout simplement!!!!
ben je ne sais pas moi je l'ai trouvé assez compliquée pour qu'il ait l'explication que tu viens de donner sinon si t'es sûr de ton explication je l'admet et je compte sur elle et par la suite je te remercie
NB, chui une fille donc "soit plus claire" et pas "clair"
c'est quasi correcte au lieu de energie, il faut lire implusion.
Il y a "deux" manieres d'ecrire l'incertitude d'heinenberg. donc c'est :
on ne peut pas connaitre la position et l'impulsion (donc la vitesse car impulsioin proportionnel a vitesse) à un instant donné.
C'est correcte ca, tu peux passer à la suite.
NB je ne le savais pas pour clair ou claire, tu ne t'appelles pas claire a tout hasard
ok merci pour l'explication. c clair maintenant
Raja
Sauf dans le cas des photons (ce qui est le cas ici)!!!!! ou la vitesse est toujours c. et dans ce cas, l'impulsion est directement reliée à l'energie.c'est quasi correcte au lieu de energie, il faut lire implusion.
Il y a "deux" manieres d'ecrire l'incertitude d'heinenberg. donc c'est :
on ne peut pas connaitre la position et l'impulsion (donc la vitesse car impulsioin proportionnel a vitesse) à un instant donné.
C'est correcte ca, tu peux passer à la suite.
NB je ne le savais pas pour clair ou claire, tu ne t'appelles pas claire a tout hasard
Sinon, la phrase est plutot mal formulée, d'autant que l'idée de base est "simple" : on ne peut pas connaitre l'impulsion et la position avec une "grande" precision en meme temps, cad si on mesure la position d'une particule (massive) il y a un indeterminisme fondamentalement quantique, inevitable, sur sa vitesse.
c'est jouer sur les mots pour redire la même chose
parle tu de la deuxieme partie de mon message? Dans ce cas, oui, tout a fait, mais expliquer deux fois la meme chose avec un message (un peu) different permettra peut etre a rajamia de comprendre le concept.
Par contre pour la premiere partie, c'etait une precision que je pensais importante (car certains forumers sont capables de partir tres loin avec ce genre de phrase "ha, mais si les photons ont une vitesse differente...")
C'est lié à la longueur d'onde : pour avoir une bonne précision sur la position, il faut envoyer une particule de courte longueur d'onde (mais son énergie est alors grande et perturbe beaucoup la vitesse de la particule étudiée).
Et inversement : avec une grande longueur d'onde t'as une bonne idée de la vitesse (particule peu perturbée), mais pour la position c'est imprécis (car on la connaît à lambda près).
Bonjour,
sinon, c'est aussi juste l'inegalite de (Cauchy-)Schwarz...
Je tiens à préciser que ce n'est malgré tout pas tout à fait ça.
les inégalités de Heisenberg sont associées aux incertitudes liées aux projections de la position et de l'impulsion d'une particule (d'un photon par exemple). C'est à dire que pour vérifier la phrase usuelle : "on ne peut pas connaitre avec une précision infinie à la fois la position de la particule et son impulsion", il faut trois inégalités en réalité.
Ce n'est donc pas si simple de relier ces inégalités vérifiées séparément par des quantités projetées à l'energie de la particule dans le cas "simple" du photon.
Mais bon je me trompe peut être (ou du moins quelque chose m'a peut être échappé) je suis fatigué ces temps ci.
c'est exacte
Tu as tout a fait raison, mais comme on essaie de "vulgariser" l'idee, ce n'est pas top gros probleme, du moins pour le cas des particules massives (qui est le cas simple pour moi).
Comme je le disais au dessus, je ne pense pas que le cas simple soit le photon, vu le melange impulsion-longueur d'onde-frequence-energie... et le fait que l'observable posiotion ne soit pas definit. Mais ce n'est pas trop mon domaine. (et donc je retourne de fissa a mon livre d'optique quantiqueCe n'est donc pas si simple de relier ces inégalités vérifiées séparément par des quantités projetées à l'energie de la particule dans le cas "simple" du photon.)
Je suis tout a fait d'accord avec cette remarque. En principe, un photon est dans un etat propre d'impulsion et n'a pas de position definie. On est donc dans le cas limite ou l'incertiture sur la position est "infinie" et l'incertitude sur l'impulsion est nulle. Le cas pratique est notoirement technique et complique. Mieux vaut considerer un simple paquet d'onde gaussien pour un electron non-relativiste, cela simplifie grandement la discussion
ça ne change rien à ce que tu as dit sur les inegalités de heisenberg en elles mêmes mais ça implique que la remarque que tu as faite à labostyle sur le remplacement de l'impulsion de l'impulsion par l'energie est fausse a priori; c'est donc pas négligeable qu'on vulgarise ou pas.
Si tu as remarqué j'ai mis des guillemets essentiellement parce que je pense aussi que le cas du photon n'est pas simple du tout pour des raisons que tu exposes de façon plus ou moins correcte. En particulier, il me semble que l'opérateur position peut très bien être défini dans un espace des états un peu général, le problème selon moi c'est plutot la difficulté à laquelle on est confrontée lorsqu'on cherche à trouver la fonction d'onde d'un photon (qui est directement liée à la densité de probabilité de position).Comme je le disais au dessus, je ne pense pas que le cas simple soit le photon, vu le melange impulsion-longueur d'onde-frequence-energie... et le fait que l'observable posiotion ne soit pas definit. Mais ce n'est pas trop mon domaine. (et donc je retourne de fissa a mon livre d'optique quantique
J'ai fait la remarque sur l'energie <-> impulsion seulement pour le photon (en simple remarque), ensuite quand j'ai parle des inegalites, c'est juste par rapport au particule massive, je ne me suis pas avance pour les photons (ou, a vrai dire, je ne sais pas comment on les applique de facon correcte).
Pour ce qui de la position du photon, je n'est fait que reprendre ce qui est dit dans le bouquin que je survole en ce moment.
Bref, je crois qu'on est d'accord sur le fond et qu'on ne fait que se reprendre sur la forme
Sans doute.Bref, je crois qu'on est d'accord sur le fond et qu'on ne fait que se reprendre sur la forme
Bonjour tout le monde,
Je vous remercie pour vos interventions mais je pense que vous être entrain d’expliquer à vous-même (et entre vous) des choses que vous déjà les connaissez et vous avez oubliez que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine donc j’ai rien compris dans tous ce que vous avez mentionnez dans vos posts.
Alors svp j’aimerai bien savoir (et d’une manière simple) lorsque vous parlez de "photon dans un état propre de l’impulsion’"voulez-vous dire quoi par ça ?
projections sur quoi ?(sur des axes des plans ou quoi exactement ?).
j’ajoute le mot "polarisation du photon", ça veut dire quoi polariser un photon ? est ce que le photon possède une polarisation propre ? ou bien c’est à nous de le polariser ?
merci d’avance pour vos explications.
Raja
Dernière modification par rajamia ; 03/04/2008 à 16h41.
Je propose qu'on oublie les photons si ça te dérange pasBonjour tout le monde,
Je vous remercie pour vos interventions mais je pense que vous être entrain d’expliquer à vous-même (et entre vous) des choses que vous déjà les connaissez et vous avez oubliez que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine donc j’ai rien compris dans tous ce que vous avez mentionnez dans vos posts
Raja
Les inégalités d'heisenberg (dont nous avons parlé jusqu'à maintenant) s'écrivent tout simplement :
oùest l'incertitude sur la mesure de la projection de la position d'une particule sur un axe Ox déterminé et
Il faut pas aller chercher plus loin que ça.
au contraire c'est ce qui m'intéresse .Je propose qu'on oublie les photons si ça te dérange pas
c clair jusqu'à mnt sauf ce
où
Il faut pas aller chercher plus loin que ça.
et ce
merci à toi.
Dernière modification par rajamia ; 03/04/2008 à 17h00.
Ah ben je ne suis pas sur qu'il existe une explication simple et valable.
L'etat d'un systeme en mecanique quantique est decrit pas un vecteur. Une observable est associee a un operateur agissant sur ces vecteurs. Les resultats possibles de la mesure de l'observable sont donnes par les valeurs propres de l'operateur. Les concepts de "valeur propre" et "vecteur propre" ne sont pas inherents a la mecanique quantique. Il s'agit d'algebre lineaire.
Un vecteur propre d'un operateur est tel que son image apres application de l'operateur est proportionnelle au vecteur de depart. L'action de l'operateur sur un vecteur propre ne change donc pas la "direction" de ce vecteur. Le vecteur image est proportionnel au vecteur de depart (antecedent), et le coefficient de proportionalite est appele valeur propre (associee).
Un operateur dans un espace de Hilbert est entierement caracterise par ses valeurs propres et vecteurs propres. Une observable est representee par un operateur auto-adjoint, dont la caracteristique est que le valeurs propres sont reelles (ca tombe bien, puisqu'on peut les mesurer !).
"Etre dans un etat propre d'impulsion" signifie donc que le systeme (ici le photon) est represente par un vecteur associe a une valeur propre definie d'impulsion. Dans le contexte de cette discussion, il est important de noter qu'un tel vecteur n'a pas de position definie. En effet, les operateurs position et impulsion ne "commutent pas". L'expression de cette non-commutativite est au coeur de la mecanique quantique.
Un photon peut etre droit ou gauche, selon le moment angulaire qu'il porte.j’ajoute le mot "polarisation du photon", ça veut dire quoi polariser un photon ? est ce que le photon possède une polarisation propre ? ou bien c’est à nous de le polariser ?
La polarisation d'un photon (ou de la lumiere "classique"), c'est le fait qu'un photon a deux degres de liberte interne, un peu comme si il y avait deux sortes de photons : les photons debouts et les photons couches. Sauf qu'on ne le voit pas avec nos yeux d'humain (il parait que les abeilles voient la polarisation de la lumiere), donc ce n'est pas un conept facilement imaginable.
Ensuite, la lumiere emise par la plupart des sources est non polarise, cad qu'il y a un melange de photon ayant toutes les polarisations dedans. On peut ensuite polariser cette lumiere en mettant des filtres, cad qu'on empeche de passer tous les photons n'ayant pas la bonne polarisation.
J'espere que ca t'eclaire un peu plus
EDIT : pas de croisement avec humanino, mais je pense que l'explication va plus l'embrouiller qu'autre chose vu le niveau des questions de rajamia (niveau dans le sens de niveau de complexite, a ne sourtout pas prendre mal
Merci pour vos explications , je pense qu’on se sert des maths pour représenter et décrire les mouvement du photon mais si on reviens au réel , cet observable peut être quoi en réalité ??
Ben photon gauche , droite, couchant ou debout ou courant
vu le niveau des questions de rajamia (niveau dans le sens de niveau de complexite, a ne sourtout pas prendre mal )
Dernière modification par rajamia ; 03/04/2008 à 17h20.
Au risque de passer pour un penible radoteur,je me repete
La vulgarisation c'est important. Mais si l'on me demande ce qu'est un etat propre d'impulsion, je vois mal comment depasser le naif "c'est un etat d'impulsion definie" sans introduire un peu plus de materiel. L'algebre lineaire n'est pas compliquee, elle est a la portee d'un lyceen qui prend le temps de l'etudier (je parle en connaissance d'experience, et pas seulement la mienne, je l'ai aussi enseigne a des etudiants qui n'etaient pas particulierement en tete de classe et en ont grandement beneficie...)
je n'ai pas un problème avec les maths mais avec cette physique quantique et ces notions purement étranges (disant plus ou moins) pour moi
Il existe plusieurs citation a ce sujet, mais l'une d'entre elles est plus chere a mon coeurje n'ai pas un problème avec les maths mais avec cette physique quantique et ces notions purement étranges (disant plus ou moins) pour moiPosté par Alexandre Grothendieck (Recoltes et Semailles)
Passer de la mecanique de Newton a celle d’Einstein doit etre pour le mathematicien comme passer du vieux dialecte provencal a l’argot parisien dernier cri, passer a la mecanique quantique j’imagine c’est passer du francais au chinois
