ondes EM dans le vide

[invitebcede3e9]

Bonjour tous le monde,

J'ai une question qui peut paraitre bête, mais personne n'a pu m'expliquer de façon claire ce qui permet à une onde électromagnétique de se propager dans le vide?

Le son qui se propage de proche en proche par vibration des molécules ne se propage pas dans le vide, puisqu'il n'y a "rien". En suivant cette analogie par exemple comment un champs électromagnétique se propage dans "rien" puisqu'il n'y a "rien" qui peut permettre de créer un champs EM?

Je ne sais pas si j'ai été assez clair...

Merci d'avance!
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[Deedee81]

J'ai une question qui peut paraitre bête, mais personne n'a pu m'expliquer de façon claire ce qui permet à une onde électromagnétique de se propager dans le vide?

Le son qui se propage de proche en proche par vibration des molécules ne se propage pas dans le vide, puisqu'il n'y a "rien". En suivant cette analogie par exemple comment un champs électromagnétique se propage dans "rien" puisqu'il n'y a "rien" qui peut permettre de créer un champs EM?

Salut,

Vieux débat. Très vieux débat (éther). Et très vaste (aussi bien d'un point de vue historique que théorique). Je vais éviter les complications quantiques. Alors, je dirais que tout simplement le champ EM n'est pas une vibration. Après tout, un boulet de canon se déplace dans le vide sans difficulté. Je ne dis pas que les ondes EM sont des boulets de canon mais que si certaines choses se propagent dans le vide sans mystère, alors ça parrait déjà plus facile. Et un boulet de canon se propage dans le vide comme il le fait dans l'air : c'est le changement dans le mouvement qui est un "événement" (en l'absence de quelque chose pour le perturber, l'état n'a aucune raison de changer).

[invitebcede3e9]

Merci de ta réponse...

Oui je ne me suis pas bien expliqué... C'est vrai qu'au lieu de considérer une onde on peut utiliser la notion de photon, et donc tout simplement dire qu'il y à un transport balistique (si l'on ne tient pas compte des courbure de l'espace temps).

En faite ce qui m'intrigue particulièrement c'est qu'on dit souvent qu'une onde EM n' a pas besoin de support pour se propager. c'est ce principe qui me choque...

es ce que le vide est vraiment vide?
Par exemple : Je place une particule chargé positivement dans le vide. Je rajoute une particule chargé négativement, elles vont donc s'attirer. Mais comment dans le vide elle vont pouvoir se "sentir". D'après Gauss toute charge unique crée autour d'elle un champs de potentiel disons sphérique pour rester simple. C'est grâce à ce champs de potentiel que les particules se "sente". Ce qui veut dire que ce champs de potentiel déforme localement le vide. Et donc comment peut on déformé quelquechose de vide?? ou plutot quelle est la vraie nature de l'échange d'information entre ces deux particules dans du vide??

Je ne sais pas si vous voyer ou je veux en venir... Je me pose cette question par ce que je travaille sur la propagation de la lumière dans les cristaux photoniques. Maxwell nous dit qu'une variation de H ou E dans l'espace implique une variation de E ou H dans le temps et réciproquement. Cela permet la propagation d'une onde par succession de ces variations.

Cela je le comprend relativement bien dans la MATIERE mais dans le vide?????


Merci,

[invited9d78a37]

Le son qui se propage de proche en proche par vibration des molécules ne se propage pas dans le vide, puisqu'il n'y a "rien". En suivant cette analogie par exemple comment un champs électromagnétique se propage dans "rien" puisqu'il n'y a "rien" qui peut permettre de créer un champs EM?

Merci d'avance!

Une onde mécanique se propage en déformant un milieu compressible. Donc les ondes mécaniques sont dues à l'interaction d'une perturbation mécanique avec un milieu élastique.

D'un point de vue classique, il faut repartir des équations de Maxwell
on a les deux équations

qui nous disent que les flux de E et B sont conservés

Puis




donc la propagation d'une onde électromagnétique est due à la perturbation du champs électrique qui provoque une modification du champ magnétique et inversement. Donc c'est l'interaction des deux champs qui provoque une propagation.
Pas besoin de support matériel.

Mais il a fallu attendre Einstein pour vraiment comprendre et se convaincre qu'on n'a pas besoin de support matériel pour avoir une onde EM.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Oui je ne me suis pas bien expliqué... C'est vrai qu'au lieu de considérer une onde on peut utiliser la notion de photon, et donc tout simplement dire qu'il y à un transport balistique

Oui, enfin, je serais prudent avec le mot "balistique" (les photons c'est quand même de la physique quantique), mais, bon, avec le théorème optique et tout ça (optique géométrique), c'est bon.

(si l'on ne tient pas compte des courbure de l'espace temps).

Ca reste valable (une géodésique est une trajectoire balistique, même dans un espace-temps courbe, et ce que suit la lumière : le chemin le plus court, le plus "droit").

En faite ce qui m'intrigue particulièrement c'est qu'on dit souvent qu'une onde EM n' a pas besoin de support pour se propager. c'est ce principe qui me choque...

Si ce n'est pas une vibration de quelque chose, je ne vois pas trop pourquoi ça te choque.

es ce que le vide est vraiment vide?

Non, il y a les fluctuations quantiques. Mais, bon, ça ne change rien (une onde EM n'est pas une vibration des flucuations du vide et si tu ignores les fluctuations ça marche encore, théoriquement je veux dire, par ce qu'en pratique c'est plutôt difficile à faire disparaitre ). Et ces fluctuations ce n'est jamais qu'une manifestation de l'indétermination des états quantiques. Hum.... Je ne veux pas trop embrouiller non plus (j'ai compris ta question plus loin), mais je laisse cette remarque sans doute intéressante.

Par exemple : Je place une particule chargé positivement dans le vide. Je rajoute une particule chargé négativement, elles vont donc s'attirer. Mais comment dans le vide elle vont pouvoir se "sentir". D'après Gauss toute charge unique crée autour d'elle un champs de potentiel disons sphérique pour rester simple. C'est grâce à ce champs de potentiel que les particules se "sente". Ce qui veut dire que ce champs de potentiel déforme localement le vide.

C'était bon jusqu'à la dernière phrase. Heu... non, le vide n'est pas déformé ! Cela veut dire qu'il y a quelque chose dans le vide, enfin, l'est pas vide quoi (comme tu te le demandais ci-dessus).

Cela veut dire qu'il y a un champ EM qui se propage entre les deux charges (du point de vue quantique, pour un champ électrostatique, c'est un échange de photons "virtuels" (ne pas se focaliser sur le nom "virtuel", ce mot est, je trouve, très mal choisi, mais c'est le mot utilisé)).

Note que c'est encore plus tordu pour le champ de gravitation car il y a "presque" (c'est compliqué) identification entre ce champ et l'espace-temps lui-même. Là, on n'est pas sorti de l'auberge espagnole. Au moins, pour le champ EM, si tu vois ça comme une espèce de fluide de photons qui se propage, no problemos.

Note que de ce point de vue, le caractère ondulatoire n'est rien d'autre que le caractère quantique (interférence entre états et variations dans le temps et l'espace de la phase de l'amplitude). C'est lié aussi au fait que ce sont des bosons (les photons ont tendance à se comporter en troupeaux de moutons, et donc former de belles ondes EM )

Enfin, faut pas trop se choquer d'expression du genre "une onde se propageant dans le vide". C'est comme "Robinson habitait sur une ile déserte". Déserte ? Ben, non, il y a Robinson !

[Deedee81]

Salut,

Donc c'est l'interaction des deux champs qui provoque une propagation.

Faire le lien entre EM classique et photon, ça va, mais s'il nous demande de faire le lien entre photon et champ E et B, pfffff, tu sais vulgariser ça toi ? (j'ai bien une idée, mais bon, j'ai peur des simplifications abusives)

Sinon, rien à redire à ton explication classique, of course (j'avais pris plutôt l'angle quantique).

Une question : ça vient encore d'où ta signature ?

[invited9d78a37]

Faire le lien entre EM classique et photon, ça va, mais s'il nous demande de faire le lien entre photon et champ E et B, pfffff, tu sais vulgariser ça toi ? (j'ai bien une idée, mais bon, j'ai peur des simplifications abusives)

non et je ne me suis pas lancé dans quelque chose qui me dépasse
j'en ai une idée avec la dualité onde-corpuscule mais c'est trop floue dans mon esprit.
(je ne suis qu'un pauvre et modeste étudiant en méca flu)

Une question : ça vient encore d'où ta signature ?

des tontons flingueurs of course

[Deedee81]

des tontons flingueurs of course

Ah oui, exact, ça me revient

[invitebcede3e9]

Donc c'est l'interaction des deux champs qui provoque une propagation.
Pas besoin de support matériel.

Merci pour la notion de support! même si tout cela reste floue....

Ca reste valable (une géodésique est une trajectoire balistique, même dans un espace-temps courbe, et ce que suit la lumière : le chemin le plus court, le plus "droit")

Merci je ne savais pas, en gros une trajectoire entre deux points est balistique si elle à la même trajectoire que prendrai la lumière pour aller un de ces point à l'autre? ce qui veut dire je me trompe peut être qu'une trajectoire est balistique si c'est la trajectoire qui nécessite le temps le plus court ( = principe de Fermat) et non la distance la plus courte?

Non, il y a les fluctuations quantiques.... ce n'est jamais qu'une manifestation de l'indétermination des états quantiques

Quand tu parle d'indétermination des états quantiques, c'est le faite qu'une particule peut être à la fois dans un état ou un autre qui est la conséquence de la notion de densité de probabilité postulé par la MQ ? ie qu'une particule a tant de probabilité d'être dans cette état plutôt qu'un autre et qu'en gros cela se traduit par le faite qu'elle n'arrête pas de passer d'un état à l'autre (=fluctuation quantique???) mais qu'elle est quand même plus souvent dans un état que l'autre??)
J'ai quelque notion de MQ ça ne me dérange pas si tu rentre plus dans les détails car cela m'intéresse.

Es ce liés, comme tu en parle plus bas, d'après le principe d'incertitude d' Heisenberg delta_E*delta_t=h qui dit qu'en moyenne delaE = 0 (conservation d'energie ) mais que pendant un temps très court delta_E peut être != 0 (pas de conservation d'energie) et que cette écart d'énergie permet d'émettre un photon virtuel ?

Faire le lien entre EM classique et photon, ça va, mais s'il nous demande de faire le lien entre photon et champ E et B, pfffff, tu sais vulgariser ça toi ? (j'ai bien une idée, mais bon, j'ai peur des simplifications abusives)

Excuse moi mais j'ai du mal à interpréter la différence entre une EM classique (classique = verifie maxwell macroscopique?) et champs E et B?
Comme tu le voire tout ça n'est pas très claire dans ma tête...

Par exemple on traite comment une onde EM en MQ? On considère un photon d'énergie hmu et on lui affecte une fonction d'onde qui ne représente pas comme Maxwell explicitement E et B mais qui représente une probabilité de présence?

Quelle est ton idée?
En tout cas merci!!

[Deedee81]

Salut,

Merci je ne savais pas, en gros une trajectoire entre deux points est balistique si elle à la même trajectoire que prendrai la lumière pour aller un de ces point à l'autre?

Hé, non ! Ca dépend de la vitesse du corps ! (en RG cela se traduit par une géodésique dans l'espace-temps, variété courbe).

ce qui veut dire je me trompe peut être qu'une trajectoire est balistique si c'est la trajectoire qui nécessite le temps le plus court ( = principe de Fermat) et non la distance la plus courte?

Ca dépend Plus généralement cela extrêmise l'action.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Action_(physique)

Quand tu parle d'indétermination des états quantiques, c'est le faite qu'une particule peut être à la fois dans un état ou un autre qui est la conséquence de la notion de densité de probabilité postulé par la MQ ? ie qu'une particule a tant de probabilité d'être dans cette état plutôt qu'un autre et qu'en gros cela se traduit par le faite qu'elle n'arrête pas de passer d'un état à l'autre (=fluctuation quantique???) mais qu'elle est quand même plus souvent dans un état que l'autre??)

Heuuu Curieuse manière de le dire. Mais oui.

J'ai quelque notion de MQ ça ne me dérange pas si tu rentre plus dans les détails car cela m'intéresse.

Oulàlà, ça risque de nous entraîner loin (et aujourd'hui j'aurai pas trop le temps car j'ai une grosse réunion, et samedi à mardi je suis en congé ).

Es ce liés, comme tu en parle plus bas, d'après le principe d'incertitude d' Heisenberg delta_E*delta_t=h qui dit qu'en moyenne delaE = 0 (conservation d'energie ) mais que pendant un temps très court delta_E peut être != 0 (pas de conservation d'energie) et que cette écart d'énergie permet d'émettre un photon virtuel ?

Oui. Avec une petite remarque. Je préfère "principe d'indétermination" que "d'incertitude". Ce dernier terme est trop ambigu (il peut laisser croire que c'est juste une difficulté dans la manière d'effectuer les mesures).

Excuse moi mais j'ai du mal à interpréter la différence entre une EM classique (classique = verifie maxwell macroscopique?) et champs E et B?

Ouffff. J'ai eut peur, j'ai cru que tu allais me demander de faire le lien entre E/B et les photons (comme je disais à chewbij, ça me rebute un peu).

Le champ électromagnétique a deux composantes : un champ électrique et un champ magnétique (les deux ne sont pas indépendant puisque même avec un champ électrique "pur", sans champ magnétique, un autre observateur peut voir un champ magnétique !). Les champs E et B c'est un peu comme les deux faces d'une pièce.

Et une onde EM dans le vide est composée d'un champ E et d'un champ B en phase et perpendiculaires.
http://pagesperso-orange.fr/jcd.wall...mages/onde.jpg

Par exemple on traite comment une onde EM en MQ? On considère un photon d'énergie hmu et on lui affecte une fonction d'onde qui ne représente pas comme Maxwell explicitement E et B mais qui représente une probabilité de présence?

"Presque", car il n'y a pas d'opérateur position pour le photon (une curiosité due à la relativité), donc pas de fonction d'onde stricto sensus.

Je vais faire TRES bref en espérant ne pas être trop obscur (et que si je dis une bêtise que quelqu'un ici me corrige ).

Mais on peut associer un vecteur d'état (espace de Fock / Hilbert) au champ électromagnétique. Et il y a une base d'états avec |1 photon>, |2 photons>, etc... (et un état du vide, et autant d'états qu'il y a de vecteurs d'onde possibles). Et l'état |1 photon> correspond à une onde EM, plane, de direction définie, de fréquence définie et d'énergie h.nu. Une onde EM quelconque n'est qu'une superposition de tels états.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Fock

Y a de quoi se documenter :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%...ique_quantique

[invitebcede3e9]

Je te remercie, je vais potasser un peu les liens que tu ma donné...

C'est interressant cette vision des champs EM en MecaQ...

"Presque", car il n'y a pas d'opérateur position pour le photon (une curiosité due à la relativité), donc pas de fonction d'onde stricto sensus.

Ques ce que tu entend par opérateur position?
De quelle fonction d'onde parle tu ? de la fonction d'onde des champs que l'on peut déduire avec Maxwel ou la fonction d'onde du photon défini par la MQ?

Merci et je reprendrai bien cette discussion quand tu en auras le temps!

Salut

[Deedee81]

Ques ce que tu entend par opérateur position?
De quelle fonction d'onde parle tu ? de la fonction d'onde des champs que l'on peut déduire avec Maxwel ou la fonction d'onde du photon défini par la MQ?

Merci et je reprendrai bien cette discussion quand tu en auras le temps!

Bonjour,

Je suis encore là ce matin

Mais je viens de perdre une longue réponse que je rédigeais

Bon, je la rédigerai à nouveau tout à l'heure.

[Deedee81]

Ques ce que tu entend par opérateur position?

Alors voilà, en espérant ne pas être trop abstrait ou trop court, mais ça complète les liens et remarques. J'ai vu qu'il y avait aussi un autre fil assez détaillé sur le sujet : "énergie et impulsion en mécanique quantique". Si ça peut aider.

En physique quantique, un système n'est pas décrit par un ensemble de quantités (position, vitesse, etc.) comme en physique classique. On le représente par un "vecteur d'état" dans un espace de Hilbert. Par exemple, |psi>. Et le produit scalaire (complexe) s'écrit <phi|psi> et donne l'amplitude de probabilité (la probabilité = |amplitude|²) que le système dans l'état psi soit aussi trouvé dans l'état phi.

Comme tout espace vectoriel, on peut avoir des bases. Par exemple, la base position |x> qui est l'état de position précise x. Ou la base impulsion |p>.

Par exemple, on peut écrire |psi>=psi(x)|x> et donc psi(x) = <psi|x> est l'amplitude de trouver la particule en x, c'est la fonction d'onde.

A chaque observable (quantité mesurable) on peut associer un opérateur qui agit sur un tel état. Les vecteurs propres donnent les valeurs mesurables et si on décompose un état quelconque sur la base de vecteurs propres, les coefficients donnent l'amplitude de mesurer la quantité correspondante.

L'opérateur position, dans la base position, est simplement "multiplier par x" (et les vecteurs propres sont évidents), l'opérateur impulsion est le gradient (c'est l'inverse dans la base impulsion, et note que ces opérateurs ne commutent pas x.p != p.x, ce qu'on vérifie en utilisant le gradient sur une fonction test quelconque, et ceci est relié au principe d'indétermination car cela implique qu'il est impossible d'avoir une base de vecteurs propres commune, et donc impossible d'avoir un état avec une position et une quantité simultanément bien définie).

Il se fait que pour l'espace de Fock du photon (espace de Hilbert de la théorie quantique des champs) il n'y a pas de base position et pas d'opérateur position ! C'est une curiosité relativiste ! Elle est reliée au fait qu'il n'y a pas de référentiel attaché à un photon en relativité restreinte. Par contre, il y a bien une base impulsion (on a surtout l'habitude d'utiliser le vecteur d'onde, ici dans le sens optique ondulatoire). Donc on peut avoir une "fonction d'onde" en base impulsion, mais on a l'habitude (en tout cas moi) de parler de la fonction d'onde en base position psi(x), et elle n'existe pas pour le photon.

[invitebcede3e9]

Salut, je revient de wk...

merci pour cette explication, je vais essayer de te le présenter pour voir si je suis pas trop dans le floue...

1. On considère un système quelconque.

1. Dans ce système il existe des quantités mesurables.

1. La prise de valeurs particulières de l'ensemble des observables définit un état possible du système

1. On représente un état 'psi' possible du système par un vecteur d'état |psi> dans un espace de Hilbert (= vectoriel et complexe ) dont les bases de cette espace sont "les vecteurs représentant chaque observables"

1. On peut donc déduire les valeurs des observables de cette état psi en faisant le produit scalaire du vecteur d'état |psi> par le vecteur de base de l'observable ie le vecteurs d'état |psi> est une combinaison linéaire des vecteurs de bases

[LIST=6]On appelle amplitude de probabilité ou fonction d'onde d'un obervable le produit scalaire entre le vecteur d'état |psi> et |Observable> qui amène à la probabilté que cette état 'psi' soit dans l'état de l'observable. (par exemple ici c'est encore un peu flou)

ques ce que l'état de l'observable?
Par exemple si l'observable est la position alors
|position> represente une position particulière possible et le produit scalaire nous donne la probalité que ce système avec cette état se trouve a cette position?

|position> represente l'ensemble des positions possibles du système et le produit scalaire avec un vecteur d'état nous donne la position la plus probable ou se trouve le système?

Je ne comprend pas très bien la notion de vecteur propres se sont les |Oservables> ou les coeficients?

pour que cela devienne plus clair il faudrait traité un simple problème de façon quantique, afin d'avoir de solide exemple pour raccrocher ces nouveau termes et concept à la physique classique... mais je n'y arrive pas.. je sais pas d'ou partir


Que signifie la notion d'observateur?
J'ai entendu un "savant" dire qu'une particule se comporte comme une onde si on ne l'observe pas et se comporte comme une "balle" si on l'observe...

Merci encore pour tes conseils!!

[Deedee81]

Salut,

Salut, je revient de wk...

Moi aussi, on est synchrone

On représente un état 'psi' possible du système par un vecteur d'état |psi> dans un espace de Hilbert (= vectoriel et complexe ) dont les bases de cette espace sont "les vecteurs représentant chaque observables"

Ce ne sont pas les seules bases possibles (tout espace vectoriel a une infinité de base possible). Mais en général on utilise une base correspondant à un observable.

On appelle amplitude de probabilité ou fonction d'onde d'un obervable le produit scalaire entre le vecteur d'état |psi> et |Observable> qui amène à la probabilté que cette état 'psi' soit dans l'état de l'observable. (par exemple ici c'est encore un peu flou)

Si |x> est (par exemple) l'état de position "x précis" et |psi> l'état physique. Le produit scalaire sera : a=<x|psi>. C'est vrai quelle que soit la base. Si tu choisis la base position : |psi>=somme(psi(x)|x>) alors :
<x|psi>=Somme_x'(<x|psi(x)|x'> ) = psi(x) <x|x> (les vecteurs de base sont orthogonaux) = psi(x) (la base est normalisée). En toute rigueur ce n'est pas une somme mais une intégrale et il s'agit d'une densité (<x|x> étant une fonction delta).

La probabilité que la particule soit en x sera le carré du module de l'amplitude (c'est un nombre complexe) : probabilité ou densité de proba = |psi(x)|². (si le vecteur |psi> est normalisé, c'est-à-dire si la probabilité d'être "quelque part" est 1)

Je ne comprend pas très bien la notion de vecteur propres se sont les |Oservables> ou les coeficients?

Un vecteur propre est un vecteur, au même titre que le vecteur d'état, un vecteur de base.... C'est le(s) vecteur(s) |V> tel que :
O|V>=v|V> où v est un nombre complexe (une amplitude).

Si tu connais les vecteurs propres en algèbre matricielle, tu peux opter pour une représentation matricielle de la MQ |x> (par exemple) étiquette les lignes et colonnes, O est une matrice et |psi> un vecteur colonne (dont les coefficients sont psi(x)). Dans ce cas un vecteur propre de O n'est autre que le vecteur propre de la matrice O. Changer de base revient à multiplier par une matrice unitaire et les matrices des observables sont hermitiques.

Que signifie la notion d'observateur?

L'observateur c'est bêtement celui qui mesure (on étend parfois ce concept à tout système physique en interaction avec l'objet considéré).

J'ai entendu un "savant" dire qu'une particule se comporte comme une onde si on ne l'observe pas et se comporte comme une "balle" si on l'observe...

C'est la fameuse dualité onde / corpuscule. Lorsque la particule se propage, c'est comme une onde, et lorsqu'elle interagit avec un appareil (par exemple avec un écran) c'est comme un corpuscule.

C'est en relation avec l'interprétation instrumentale (et l'interprétation de Copenhague) qui dit que lorsque l'on mesure le système (avec un appareil classique), son état se réduit (au hazard, selon la règle de Born, c'est-à-dire les probabilités dont on vient de discuter) dans un des états de base de l'observable.

Ce n'est pas la seule interprétation mais c'est un domaine marécageux. Evitons pour le moment

pour que cela devienne plus clair il faudrait traité un simple problème de façon quantique, afin d'avoir de solide exemple pour raccrocher ces nouveau termes et concept à la physique classique... mais je n'y arrive pas.. je sais pas d'ou partir

Tout "bon" bouquin de MQ commence pas des cas simples. Pourquoi pas le bon vieux Feynman :
http://www.amazon.fr/Cours-physique-...pd_sim_b_img_1
Un grand classique très clair et très pédagogique.

J'en ai un plus complet mais un peu plus aride à lire
http://www.amazon.fr/Quantum-Mechani...8957384&sr=8-5
(d'après amazon on ne le trouve plus !)

[invitebcede3e9]

Si |x> est (par exemple) l'état de position "x précis" et |psi> l'état physique

Qu'entend tu par " x précis " ?

L'observateur c'est bêtement celui qui mesure (on étend parfois ce concept à tout système physique en interaction avec l'objet considéré)

Comment définit'on un observateur?

C'est la fameuse dualité onde / corpuscule. Lorsque la particule se propage, c'est comme une onde, et lorsqu'elle interagit avec un appareil (par exemple avec un écran) c'est comme un corpuscule.

L'observateur serai ici l'écran?

Merci pour cette vision de la dualité, on nous présente toujours les fenetres de young... là c'est étrangement plus subtile...

J'ai les cinq volumes du cours de Feynman, j'en suis encore qu'à l'électromagnétisme... j'ai pas touché le dernier volume encore,

[invite09c180f9]

Bonjour,

Qu'entend tu par " x précis " ?

x est ici l'opérateur position, par exemple position de ta particule.
En MQ, il y a ce que l'on appelle le principe d'incertitude de Heisenberg qui te dit entre autre que la postion et la quantité de mouvement (sa vitesse en gros) ne peuvent être connues toutes les deux précisemment à la fois.
Lorsque tu effectues une plus grande précision de mesure sur l'une tu en perds sur l'autre et inversement.

Comment définit'on un observateur?

L'observateur est tout simplement celui qui effectue les mesures, ça peut être un physicien dans son labo.
Maintenant, comme l'a dit précédemment Deedee81, il est vrai que l'on étende parfois la notion à l'élément effectuant la mesure, qui intéragit donc avec le système étudié.

L'observateur serai ici l'écran?

Non, l'observateur va plutôt être celui qui va "observer" l'intéraction, l'écran ne sera qu'un moyen de détection...

[Deedee81]

Salut,

Merci des précisions.

x est ici l'opérateur position, par exemple position de ta particule.
En MQ, il y a ce que l'on appelle le principe d'incertitude de Heisenberg qui te

Va de retro Copenhague

Je préfère principe d'indétermination.

Par "x précis" je voulais bien entendu dire "un endroit précis et bien définis" (ça complète ta précision qui dit que pour un système quantique ce n'est pas nécessairement précis/bien définis..... avant la mesure !).

Non, l'observateur va plutôt être celui qui va "observer" l'intéraction, l'écran ne sera qu'un moyen de détection...

Je comprend la de Gmanu, il est vrai que cette notion d'observateur est parfois mal cernée en MQ. Donc il vaut mieux adopter la vision "opérationnelle" (celle du physicien de laboratoire), comme tu le dis : c'est le physicien et, par extension, tout système macroscopique "obéissant aux lois classiques" (Copenhague le Retour ) comme l'écran, un dispositif d'enregistrement sur disque dur, etc.

Ce n'est que si on veut aller plus loin que tout devient observateur (à la suce Rovelli). Mais comme je l'ai dit, s'aventurer dans ce domaine sans d'abord maîtriser le formalisme et son application pratique, c'est aller dans les marécages sans ses bottes

Il faut toujours commencer par la physique (et ses outils mathématiques) avant d'essayer de gratter le vernis parfois un tantinet philosophique.