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Lunette de Galilée



  1. #1
    Fudebu

    Lunette de Galilée

    salut
    Quelqu un pourrait il me dire si le fait que le cercle oculaire soit a l interieur de la lunette a une incidence sur le champ transversal vu par nos amis les italiens ?
    A mon humble avis, c est surtout un pb de luminosite non?
    C est a cause de cela que les exp de galilee n etait pas demonstrative a l'epoque pour la communaute scientifique ?
    Galilee n avait il pas des pb de myopie ?
    Merci

    -----


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  3. #2
    LPFR

    Re : lunette galilee

    Bonjour.
    Oui, avec une lunette de Galilée de fort grossissement, le champ est très petit et devait être très difficile de localiser une planète.
    La luminosité ne dépendait que du diamètre de l'objectif (qui ne devait pas être terrible), mais à l'époque la pollution lumineuse n'existait pas, et les découvertes de Galilée concernèrent surtout les planètes et le soleil.
    Mais le problème à l'époque était plus un problème idéologique que scientifique. Alors que l'église prétendait que tous les corps tournaient autour de la terre, Galilée avait trouvé que d'autres tournaient autour de jupiter. Du plus mauvais goût.
    De plus Galilée était une tête de mule qui, en réponse à une interdiction de continuer à prêcher les théories de Kepler, publia un livre dans lequel il faisait passer le pape (son protecteur) pour un benêt.
    Si l'histoire de Galilée vous intéresse, je vous conseille de lire "Les somnambules" d'Arthur Koestler.
    Je ne me souviens pas d'avoir lu que Galilée ait été myope. À l'époque, la myopie n'existait pratiquement pas (sélection naturelle).
    Au revoir.

  4. #3
    Fudebu

    Re : lunette galilee

    Merci de ta reponse
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Oui, avec une lunette de Galilée de fort grossissement, le champ est très petit et devait être très difficile de localiser une planète.
    La luminosité ne dépendait que du diamètre de l'objectif (qui ne devait pas être terrible
    En faite il me semble que le vrai pb est que le cercle oculaire est a l interieur de l instrument. Difficille d y mettre son oeil..
    Pour ce qui de la variation du champ en fonction du grossissement, peux tu m en dire plus..Qu 'est ce qui fait qu il depend du grossissement ?
    Dailleurs le champ transversal depend de quoi dans une lunette globalement ?


    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Je ne me souviens pas d'avoir lu que Galilée ait été myope. À l'époque, la myopie n'existait pratiquement pas (sélection naturelle).
    Au revoir.
    Je suis moi meme myope mais pas de naissance. Il me semble que l'on peut devenir myope en cours de vie, non ?
    Le cristallin par exemple peut manquer de souplesse...en tout cas des maladies comme la presbycie aurait pu causer des soucis aux savant (qui regle sa lunette a sa "vue" dc qui ne correspond pas a celle des autres savants"

  5. #4
    LPFR

    Re : lunette galilee

    Re.
    Quand on met son œil derrière une lunette de Galilée, on voit, à travers une lentille divergente, l'objectif au loin. C'est cette image de l'objectif qui est le cercle oculaire. Et sur l'objectif que l'on voit, l'image qui ne dépasse pas les bords de l'objectif.
    Pour avoir un fort grossissement il faut avoir un oculaire très divergent et un objectif à longue focale. Donc on voit un objectif placé loin avec une lentille très rapetissante. On ne le voit pas très gros! On a très peu de champ transversal.

    Galilée était devenu sûrement presbyte comme tous ceux qui ne meurent pas jeunes. Et il était devenu aveugle. D'aucuns dissent que c'est à cause des ses observations du soleil. Peut-être.
    A+

  6. #5
    Fudebu

    Re : lunette galilee

    mince moi qui pensait que l objectif limitait la quantite de lumiere qui penetre la lunette..et l oculaire le champ transversal..
    Oui tu as raison galilee a finis sa vie aveugle..laissez tomber les sciences les mecs, elles ne vous le rendront pas
    Je relis ton post. mERCI

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : lunette galilee

    Citation Envoyé par LPFR
    Quand on met son œil derrière une lunette de Galilée, on voit, à travers une lentille divergente, l'objectif au loin. C'est cette image de l'objectif qui est le cercle oculaire. Et sur l'objectif que l'on voit, l'image qui ne dépasse pas les bords de l'objectif.
    Heu... non.

    1/ l'image de l'objectif par l'oculaire divergent n'est pas "au loin", elle est plus proche que l'objectif lui-même (assez proche du foyer image de l'oculaire). En écrivant ça je vérifie avec une paire de jumelles conçue avec deux lunettes de Galilée, on le voit très clairement. Je mets un bout de papier contre l'objectif et je dois accomoder à fond les ballons pour le voir net !

    2/ l'objectif ne limite pas toujours le champ, ça dépend du diamètre et de la focale de l'oculaire et de l'objectif.

    Citation Envoyé par Fudebu
    mince moi qui pensait que l objectif limitait la quantite de lumiere qui penetre la lunette..et l oculaire le champ transversal.
    Tu n'as pas tord, c'est souvent le cas en pratique.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  10. #7
    LPFR

    Re : lunette galilee

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    1/ l'image de l'objectif par l'oculaire divergent n'est pas "au loin", elle est plus proche que l'objectif lui-même (assez proche du foyer image de l'oculaire). En écrivant ça je vérifie avec une paire de jumelles conçue avec deux lunettes de Galilée, on le voit très clairement. Je mets un bout de papier contre l'objectif et je dois accomoder à fond les ballons pour le voir net !

    2/ l'objectif ne limite pas toujours le champ, ça dépend du diamètre et de la focale de l'oculaire et de l'objectif.
    Bonjour.
    Avez-vous essayé avec une lunette à la Galilée avec un objetif d'un mètre de focale?
    Non, c'est évident.
    Moi oui.
    Au revoir.

  11. #8
    deep_turtle

    Re : lunette galilee

    Avez-vous essayé avec une lunette à la Galilée avec un objetif d'un mètre de focale?
    Le coup de la position de l'image de l'objectif par l'oculaire ? C'est de l'optique élémentaire, on écrit la relation de conjugaison d'une lentille divergente si vous voulez. L'oculaire divergent forme une image virtuelle de l'objectif, et cette image est située plus près de l'œil que l'objectif lui-même. Point. Faites une construction géométrique des rayons, ça prend 5 secondes.

    Pour le 2/, quelqu'un pose une question générale sur les lunettes de Galilée et vous répondez un truc péremptoire qui semble tout aussi général, et du coup faux. A vous lire, Fudebu repart avec l'impression que l'objectif est le diaphragme de champ d'une lunette de Galilée, ce qui est faux. J'ai les jumelles sous la main, je mets un diaphragme collé à l'objectif et ça ne modifie pas le champ, ce qui réfute l'affirmation générale.

    Non je n'ai pas essayé avec un objectif d'un mètre de focale, mais la problématique du diaphragme de champ est la même.

    (je vois bien que je vous agace, mais là vous êtes dans l'erreur, et il n'y a aucun mal à l'admettre, au contraire ! )
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    Fudebu

    Re : lunette galilee

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    (je vois bien que je vous agace, mais là vous êtes dans l'erreur, et il n'y a aucun mal à l'admettre, au contraire ! )
    Heu..salut,
    là j ai l impression que y a qq tensions dans l air..
    detendons nous tous ensemble..
    La question que je me pose et que j aimerai posé a deep turtle c est :
    "est ce que ta jumelle est spéciale ? parce qu il me semble que les jumelles ne sont rien d autres que des lunettes astronomiques redresse par un prisme (j'entends "kleperienne..")
    Sinon c est vrai que pour moi, le pb qu'avait galilee a l'epoque c est d'utilisé un instrument pour lequel le cercle oculaire est a l interieur (comme l'a justement dit LPFR l'image de l'objectif par l'oculaire : la pupille de sortie)
    Donc a priori lorsqu'il placait son oeil devant l'oculaire il n'avait qu une image de pietre qualité puisque peu lumineuse..
    Par contre si on regarde a l interieur on va voir un disQUE ? c est le cercle oculaire ? je suis un peu étonné là..
    Moi ce que je veux voir c est l image de l objet initial (chanteur au theatre par exple) pas l image de l objectif...

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Lunette de Galilée

    Salut,

    Certaines jumelles sont construites à partir de lunettes de Galilée, d'autres avec des lunettes de Kepler (celles-ci sont alors munies de prismes redresseurs).

    Par contre si on regarde a l interieur on va voir un disQUE ?
    Qu'est-ce que tu veux dire par "on regarde à l'intérieur" ? L'image de l'objectif (appelons-le le cercle oculaire si tu veux) est virtuelle, donc on peut a priori effectivement la voir à l'oeil, à condition qu'elle soit plus éloignée de l'oeil que le punctum proximum, ce qui n'est jamais le cas en pratique !

    Donc a priori lorsqu'il placait son oeil devant l'oculaire il n'avait qu une image de pietre qualité puisque peu lumineuse..
    peu lumineuse par rapport à quoi ? ça lu ia quand même permis d'observer le ciel et de découvrir des choses, comme le rappelle LBFR.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    LPFR

    Re : Lunette de Galilée

    Re.
    Vous êtes à des kilomètres du problème.
    Il ne s'agit pas de calculer où se forment des images. Vous m'accorderez que je dois être capable de m'en sortir avec des problèmes d'optique élémentaire.

    Prenez une lentille divergente de -40 dioptries et placez-la devant votre œil. Maintenant, avec la lentille devant votre œil, regardez un disque lumineux de 5 cm de diamètre situé à un mètre de distance. Que voyez-vous? Une petite tache lumineuse floue. C'est cette tache le "cercle oculaire". Et toutes les images que l'on arrive à voir sont dans cette tache.

    A+

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Lunette de Galilée

    C'est cette tache le "cercle oculaire"
    Ah, on revient sur un problème de définition... Ce qui est tel que "Et toutes les images que l'on arrive à voir sont dans cette tache.", c'est le champ, par définition. Le cercle oculaire a une autre définition !

    Vous êtes à des kilomètres du problème.
    Ben désolé, mais j'enseigne ça à des élèves de L1, et si je leur dit que "Quand on met son œil derrière une lunette de Galilée, on voit, à travers une lentille divergente, l'objectif au loin.", je perds mon job...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    peu lumineuse par rapport à quoi ? ça lu ia quand même permis d'observer le ciel et de découvrir des choses, comme le rappelle LBFR.

    et bien,
    le cercle oculaire il me semble que c est ll'endroit ou l on place l oeil parce que c est là qu' on a un max de rayon qui penetre la surface. donc l eclairement maximum..
    Et bien le cercle oculaire sera la surface la plus lumineuse par rapport a toutes autres surfaces (disons disque oculaire..) ou je pourrais placer mon oeil..[/
    Dernière modification par deep_turtle ; 23/05/2008 à 19h57. Motif: correction balise

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Lunette de Galilée

    Oui, mais tu parlais de Galilée, et tu sous-entendais que comme il perdait de la lumière, il vaoyait des images pourries. Ce n'est pas le cas, même sans être optimale, une image peut être bonne, même très bonne.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    ouais bon moi je fais des betises en plus...
    Suis pas encore bien a l aise avec ces citations..

  20. #16
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    ah ok...
    bon alors resumons les gars parce que là moi je suis paume..
    pourquoi la lunette de galilee est pas top et kepler a eu la bonne idee de l ameliorer 'en cheangeant l'optique on est d accord..)
    dis deep_turtle, t es enerve la, non ?

  21. #17
    deep_turtle

    Re : Lunette de Galilée

    Suis pas encore bien a l aise avec ces citations..
    C'est corrigé...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  22. #18
    deep_turtle

    Re : Lunette de Galilée

    dis deep_turtle, t es enerve la, non ?
    Non non, pas vraiment, bon un peu peut-être... c'est probablement les séquelles d'une discussion tendue dans un autre fil, pardon de laisser ça passer dans celui-ci, pouf pouf on reprend...

    pourquoi la lunette de galilee est pas top et kepler a eu la bonne idee de l ameliorer
    Historiquement je ne sais pas comment ça s'est passé, mais le principal avantage de la lunette de Kepler, c'est d'avoir un champ plus étendu, pour des objectifs et oculaires similaires (sauf l'aspect convergent/divergent).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  24. #19
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    oki d ac ^^
    je te remercie.

  25. #20
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Vous êtes à des kilomètres du problème.
    Il ne s'agit pas de calculer où se forment des images. Vous m'accorderez que je dois être capable de m'en sortir avec des problèmes d'optique élémentaire.

    Prenez une lentille divergente de -40 dioptries et placez-la devant votre œil. Maintenant, avec la lentille devant votre œil, regardez un disque lumineux de 5 cm de diamètre situé à un mètre de distance. Que voyez-vous? Une petite tache lumineuse floue. C'est cette tache le "cercle oculaire". Et toutes les images que l'on arrive à voir sont dans cette tache.

    A+
    J'ai l'impression que vous ne vous placez pas dans le même cas tous les deux..
    N'est il pas possible que la distance O1O2 soit t'elle que ce ne soit plus l'oculaire qui limite le champ transversal mais plutot l'objectif..
    Il me semble en effet que pour deceler lequel des deux diaphragme, il faut tenir compte à la fois de leur diametre respectif et de la longueur qui les separe..
    Du coup, lorsqu'on observe (un objet proche par exemple au theatre) à travers la lunette on voit à l'infini donc sans accomoder relax pour les yeux..
    Si je peux percevoir le cercle oculaire dans le tube, je dois pouvoir voir un cercle lumineux ou je percois à l'interieur mon chanteur préferé chanté.
    Correct ou pas ?? (c'est une réflexion que j'ai mené seul, et qui est donc sujet à caution..)

    Cependant j'embraie sur une deuxieme question:
    Je me rapelle plus pourquoi on à diffraction sur une lunette alors que de toute evidence le diametre de l'objectif est largement > à la longueur d'onde..??

    Merci de vos réponses
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  26. #21
    LPFR

    Re : Lunette de Galilée

    Bonjour.
    Même si elles sont du même type, il est difficile de comparer des lunettes de théâtre avec les lunettes utilisées par Galilée et qui lui permirent de découvrir les satellites de Jupiter.
    Vois pouvez les voir ici. Le champ de ces lunettes est indiqué comme 15' d'arc, c'est à dire la moitié du diamètre de la lune (et non le quart comme indiqué).
    Je ne pense pas que les lunettes de Galilée avaient des problèmes avec la diffraction. Elles étaient d'une telle mauvaise qualité que la diffraction ne pouvait pas se manifester.
    Vous n'avez pas non plus des problèmes de diffraction avec des lunettes de théâtre, même si la qualité des lentilles actuelles est correcte. Les images de diffraction sont trop petites.
    Par contre, dans des lunettes astronomiques de très bonne qualité, et même avec des objectifs de appareils de photo, les limites de résolution dus à la diffraction peuvent apparaître. Dans le cas des appareils photo, ceci arrive avec des grandes focales et des diaphragmes élevés.
    Précisément un des arguments de vente des certains télescopes est que la résolution est limitée par la diffraction. Mais pour cela, il faut que la qualité des éléments de l'optique soit proche de la perfection.
    Les célèbres canaux de Mars, qui ont existé jusqu'à l'envoi des sondes interplanétaires, étaient dus à des défauts des lentilles et des miroirs des télescopes de l'époque de Cassini (le "découvreur" des canaux). Mais ce n'étaient pas des purs problèmes de diffraction, qui auraient donné simplement un peu de flou aux images.

    Devoir à la maison: calculez le diamètre de la tache d'Airy pour un objectif de 300 mm de focale avec le diaphragme à 16. Comparez avec la taille des pixels du capteur d'un appareil de photo. Taille du capteur: 23,6x15,8 mm ==> 3872x2592 pixels.

    Au revoir.

  27. #22
    Fudebu

    Re : Lunette de Galilée

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Devoir à la maison:
    Enorme ce coup là..
    J'ai déjà fait de multiples calcul autour du critere de Raylegh..
    Merci pour toutes ces precisions...
    Par contre au niveau de la faible luminosite..on est d'accord c'est en grande partie du au cercle oculaire qui est à l'interieur du tube (j'ai besoin d'un oui confirmatif) bon en plus il peut y avoir des pb d'absoprtion par les verres apparement teintés..
    Pour ce qui est du champ transversal qui vaut 1/2 du rayon lunaire pareil non ?
    Merci pour tout. bye
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  28. #23
    LPFR

    Re : Lunette de Galilée

    Bonjour.
    La faible luminosité est due au faible diamètre de l'objectif, qui a comme conséquence un faible diamètre oculaire. Les verres utilisés n'étaient pas complètement transparents, mais je ne pense pas que ce fut la raison la plus importante.
    Et, oui, la lune et le soleil font environ ½ degré de diamètre, Donc, 15 secondes d'arc correspondent à la moitié.
    Au revoir.

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