Energie–> force–> travail–>masse –>énergie [temps]

invite3f2dff78 · 09/01/2005, 13h57

Salut,

L’énergie est à mon sens « observable ». Toute action résulte d’une force. Le travail crée par cette force « transforme » une masse par : chute, déplacement, effritement, rupture, modifications chimiques, thermiques…ect.

Donc nous savons que l’énergie -principalement due à la gravitation- est une force. Cette force engendre un travail qui produit une transformation sur une masse. Cette transformation génère une nouvelle :

----->énergie–> force–> travail–> action sur une masse–> énergie---->

Une sorte mouvement perpétuel à l’échelle de l’univers. Mais qui dit perpétuel dit temps.

Alors le temps dans tout ça ? Je ne me souviens plus qui a dit : « le temps sert à empêcher que tout ce produise en même temps. » Imaginons le gigantisme des effets qui résulteraient de l’action instantanés des forces de l’univers ! On peut donc, peut être, envisager le temps non plus comme une entité indépendante, mais comme une forme de « régulateur fondamental » (une sorte d’inertie de l’énergie).

Qu’en pensez vous ?

**zoup1** · 09/01/2005, 14h16

Envoyé par Agel

Donc nous savons que l’énergie -principalement due à la gravitation- est une force.

On peut dire beaucoup de choses, mais cela non, on ne peut pas... Une énergie n'est pas une force... Il existe un lien entre force et énergie mais certainement un "est".

Force et Energie sont de nature différente.

Le lien entre les 2 c'est le travail... le travail d'une force 'c'est à dire sa circulation) est une énergie... on peut donc voir une force comme un facteur de transfert d'une forme d'énergie vers une autre forme d'énergie mais c'est tout...

Cette force engendre un travail qui produit une transformation sur une masse. Cette transformation génère une nouvelle :

----->énergie–> force–> travail–> action sur une masse–> énergie---->

Une sorte mouvement perpétuel à l’échelle de l’univers. Mais qui dit perpétuel dit temps.

Oui, pourquoi pas, je trouve cela un peu emberlificoté comme façon de dire les choses mais pourquoi pas !!!

Alors le temps dans tout ça ? Je ne me souviens plus qui a dit : « le temps sert à empêcher que tout ce produise en même temps. » Imaginons le gigantisme des effets qui résulteraient de l’action instantanés des forces de l’univers ! On peut donc, peut être, envisager le temps non plus comme une entité indépendante, mais comme une forme de « régulateur fondamental » (une sorte d’inertie de l’énergie).

Qu’en pensez vous ?

temps et énergie sont effectivement intimement liés. L'énergie exprime la croyance que les physiciens ont dans le fait que les lois de la physique sont invariantes par translation dans le temps...

Cela se formule de façon très générale sous la forme d'un principe d'invariance par translation dans le temps et dans une loi de conservation de l'énergie.

invitea3fc981a · 09/01/2005, 18h30

Tout d'abord, d'accord avec zoup1 : une force et une énergie sont liées, mais ne sont pas la même chose ; attention donc dans ce que l'on écrit. Ensuite, dire que "toute action résulte d'une force" est une vision qui a plusieurs siècles, aujourd'hui on préfère la théorie des champs à toutes les échelles.

Quant au fait de voir le temps copmme une "inertie de l'énergie"... Pourquoi pas, mais il faut fouiller, voir ce que ça entraine comme conséquences et si ça apporte une compréhension nouvelle et plus exhaustive de l'expérience.

invite3f2dff78 · 10/01/2005, 16h29

Envoyé par Konrad

Tout d'abord, d'accord avec zoup1 : une force et une énergie sont liées, mais ne sont pas la même chose ; attention donc dans ce que l'on écrit. Ensuite, dire que "toute action résulte d'une force" est une vision qui a plusieurs siècles, aujourd'hui on préfère la théorie des champs à toutes les échelles.

Salut,

Vous avez l’un et l’autre entièrement raison. C’est comme si je disais que le carburent est une force. J’ai simplement utiliser un raccourci d’écriture -tu sais pourquoi- qui ne devrait pas avoir de conséquences quant à l’interprétation du sens général donné au thème de mon post.

Vision d’il y a plusieurs siècles dis-tu. Il y a trois jours j’atteignais -a peine- les trois premiers quarts du premier. Ceci t’explique pourquoi parfois j’exprime les unités de manière incompréhensible pour les gens cultivés. Cela m’arrive d’autant plus naturellement, que la basse informationnelle, principale à laquelle j’ai facilement accès c’est le peut qui me reste de mémoire. Aussi, lorsque tu écris au sujet d’une action ou force que : « aujourd'hui on préfère la théorie des champs à toutes les échelles.» je l’interprète comme une force qui crée une énergie laquelle produit un champ de force. Ce schéma peut d’ailleurs être interprété dans un ordre quelconque puisque répétitif à perpette. Il s’agit ici d’exprimer des idées avec les référentiels et aptitudes propres à chacun. Les unités qui aujourd’hui définissent une fréquence par le symbole : Hz, KHz, MHz… la définissaient hier en Kc/s, Mc/s ( kilos, méga cycles par seconde) aussi il est aberrant de se heurter lors d’une discutions sur dés principes qui n’ont pas lieu d’être. La rédaction d’une discussion doit être correcte. Cependant ce n’est pas une thèse.

Quant au fait de voir le temps copmme une "inertie de l'énergie"... Pourquoi pas,

C’est une simple supposition qui, je pense, entre tout à fait dans le cadre d’un échange d’idée et de connaissances scientifiques. Mais, comme tu le souligne si justement :

il faut fouiller, voir ce que ça entraine comme conséquences et si ça apporte une compréhension nouvelle et plus exhaustive de l'expérience.

L’ouverture de ce débat en est le but. Peut être ambitieux, irréel ? À mon niveau c’est certain ! Cependant on aurait tort de négliger le fabuleux potentiel qu’est, le savoir et l’imagination collective…

Cordialités,

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invitea3fc981a · 10/01/2005, 18h11

Envoyé par Agel

Aussi, lorsque tu écris au sujet d’une action ou force que : « aujourd'hui on préfère la théorie des champs à toutes les échelles.» je l’interprète comme une force qui crée une énergie laquelle produit un champ de force. Ce schéma peut d’ailleurs être interprété dans un ordre quelconque puisque répétitif à perpette.

Je vois très bien ce que tu veux dire, mais la physique moderne n'a pas introduit les champs comme conséquence ou résultat de l'action d'une force (ni le contraire), elle a bel et bien démontré l'insuffisance du concept de force, et introduit celui de champs (scalaires ou vectoriels) qui est autrement plus puissant et fidèle à l'expérience. Gravitation, électromagnétisme, ont été repensés en termes de champs.

Envoyé par Agel

Les unités qui aujourd’hui définissent une fréquence par le symbole : Hz, KHz, MHz… la définissaient hier en Kc/s, Mc/s ( kilos, méga cycles par seconde)

Je vois que tu as fait des progrès vis-à-vis de ces notions, félicitations

Envoyé par Agel

L’ouverture de ce débat en est le but.

C'est une bonne idée que de soumettre les sienne aux autres, je félicite la démarche et le cran que tu as de les proposer. Pour ma part je n'ai pas le bagage théorique suffisant pour infirmer ou confirmer si une théorie basée sur ces idées de départ peut donner quelque chose de fécond...

invite3f2dff78 · 11/01/2005, 13h36

Envoyé par Konrad

Je vois très bien ce que tu veux dire, mais la physique moderne n'a pas introduit les champs comme conséquence ou résultat de l'action d'une force (ni le contraire), elle a bel et bien démontré l'insuffisance du concept de force, et introduit celui de champs (scalaires ou vectoriels) qui est autrement plus puissant et fidèle à l'expérience. Gravitation, électromagnétisme, ont été repensés en termes de champs.

Salut,

Lorsque l’on parle énergie sans plus de précision, cela englobe les énergies au pluriel. La spécificité de la physique moderne des phénomènes rayonnants utilise les théories et les bases expérimentales et mathématiques établies voici déjà plus de soixante ans. Seul le progrès de la technicité des instruments de mesures et d’observations permettent aujourd’hui d’affiner les expériences (avec l’aide d’arrangements mathématiques parfois hardis), et de vérifier les théories des « anciens savants » pour qui, il faut le rappeler, gravitation et électromagnétisme ont toujours été considérés et interprétés dans leurs dimensions réelles d'un champ.

Si maintenant nous prenons un autre type d’énergie, par exemple un bâton de dynamite, à la mise à feux il sera difficile de dissocier l’énergie produite de la force engendrée par celle-ci. Ou encore l’énergie d’un cycliste, énergie avec la quelle il produit la force, donc le travail qui fait avancer la bicyclette.

Je vois que tu as fait des progrès vis-à-vis de ces notions, félicitations

Aujourd’hui, pour des raisons que j’ignore, seule l’unité de fréquence le hertz a droit de cité. cependant il est, comme je l’ai toujours soutenu, clairement démontré que la fréquence est comprise dans l'unité temporelle d'une seconde.

C'est une bonne idée que de soumettre les sienne aux autres, je félicite la démarche et le cran que tu as de les proposer. Pour ma part je n'ai pas le bagage théorique suffisant pour infirmer ou confirmer si une théorie basée sur ces idées de départ peut donner quelque chose de fécond...

à ce niveau le but d’une discutions n’es pas de confirmer ou infirmer quelque théorie que ce soit, mais simplement en partant d’une que chacun de nous peut avoir, d’échanger les idées, remarques, et observations sans plus. Il faut modestie savoir garder.

invitea3fc981a · 11/01/2005, 15h27

Ah pardon ! Je croyais que le but c'était de faire des sciences, en l'occurence de la physique... Parce que sinon je ne vois pas l'intérêt d'avancer des idées comme ça si c'est juste pour leur "beauté intérieure".

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 13h47

une petite question, au vu de vos dires, si le temps et l'énergie sont intimements liés, si l'on parvenait à réellement créer de l'énergie, aurait-on une modification du temps? cela me paraîtrait plus que logique...

**obi76** · 05/09/2007, 16h41

Si l'on pouvait créer de l'énergie, on pourrai créer localement une courbure de l'espace temps, donc par extrapolation une modification locale de son écoulement.
Admettons..., mais la question ne se pose néanmoins pas, puisqu'il est impossible de créer de l'énergie...

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 16h47

à mon sens, cette courbure ne devrait pas se faire localement, étant donné que la quantité d'énergie contenue dans l'univers est constante, non?

**obi76** · 05/09/2007, 16h49

Ben justement, si elle est constante tu ne peux pas en créer CQFD

(et effectivement elle ne serai pas locale la courbure, mais je te parle d'écoulement local, ce n'est pas pareil)

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 16h52

mais c'est de l'hypothètique, didju.... lol

**obi76** · 05/09/2007, 17h07

Bon à la base ton hypothèse est fausse

Si on était en 5D et que le facteur de Lorentz s'écrivait $\text{[math]}$ dans un espace anisotrope, est-ce que les trous noirs pourraient être carrés ? lol

invité576543 · 05/09/2007, 17h07

Envoyé par Lcf.vs

mais c'est de l'hypothètique, didju.... lol

Il y a une contradiction rédhibitoire entre faire une hypothèse contraire aux modèles existants et demander les conséquences de cette hypothèse en utilisant les modèles existants.

Cordialement,

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 17h20

contraire aux modèles connus, svp, car une infinité de choses existantes peuvent l'être sans que nous n'en ayons connaissance...

par exemple, en vieilissant, le temps nous parait passer plus rapidement, mais n'est-ce pas le cas et nous ne pouvons nous en rendre compte car tous nos instruments de mesure s'en trouveraient autant accélérés que notre perception?

mais mici qd même, j'devrais pouvoir y arriver seul.

invité576543 · 05/09/2007, 17h28

Envoyé par Lcf.vs

contraire aux modèles connus, svp

connus, existants, reconnus, en vigueur, admis, c'est tout du pareil au même pour ce que je racontais. Si une hypothèse sape un modèle, on ne peut plus utiliser le modèle. C'est de la logique élémentaire.

Cordialement,

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 17h30

bon, ça va, j'ai mieux que le mouvement perpétuel, mais chut

^^

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 17h31

alors, quid, dans ce cas?

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 17h50

comprenez bien, si cela engendrait de telles conséquences, on ne pourrait même pas tenter d'en faire un prototype...

**obi76** · 05/09/2007, 18h21

Ce n'est PAS possible.
C'est un peu comme dire "si 1=2, alors 4>5 ?")

**Lcf.vs** · 05/09/2007, 18h31

Pfff, je repasserai dans un an, voire moins, nous en reparlerons, qui sait, ça ira pitêt plus vite qu'on ne le pense...

^^

invite1c3dc18e · 05/09/2007, 22h54

Envoyé par Agel

Donc nous savons que l’énergie -principalement due à la gravitation- est une force. Cette force engendre un travail qui produit une transformation sur une masse.

principalement due à la gravitation?

L'energie est indépendante de la forme sous laquelle elle se manifeste que ce soit sous forme de chaleur, travail en présence d'un champ électromagnétique, réaction chimique, champ gravitaire, etc...

L'énergie n'est en aucun cas due à la gravitation. L'énergie existe en tant que telle et ne peut être ni produite ni détruite.

Cordialement.

Energie–> force–> travail–>masse –>énergie [temps]