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frottement et conservation



  1. #1
    Fudebu

    frottement et conservation

    Salut,
    question breve:
    Comment se fait il qu'il y a conservation de la quantité de mvt lorsqu'il y a frottement..par exemple chute d'un avion..Je met l'air en mvt dans ma chute ?
    Et lorsqu une voiture frole un mur et fait des etincelles..il y a toujours conservation de la quantité de mvt (evidement oui..) mais ca me parait pas evident ...
    Quelqu "un pour m'expliquer . merci

    -----

    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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  3. #2
    zoup1

    Re : frottement et conservation

    Citation Envoyé par Fudebu Voir le message
    il y a toujours conservation de la quantité de mvt (evidement oui..) mais ca me parait pas evident ...
    Je crois qu'il y a un problème de définition du système.
    C'est seulement pour un système isolé que la quantité de mouvement du système est conservé.

    Pour toutes les situations dont tu parles, il n'est pas facile de définir un système isolé. En tout les cas l'avion ou la voiture ne constituent pas un système isolé et donc la quantité de mouvement pour ce système n'est pas conservée.

    Quand le système n'est pas isolé, la variation de la quantité de mouvement du système, c'est la force !!!
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  4. #3
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    oui la variation de la quantité de mouvement est du à une resultante non nulle de force qui s'applique sur le systeme..
    C'est pour ca que je parle de l'air dans la chute..
    Le systeme est pas si complique, on imagine une sphere en cristal qui englobe la terre..Il y a variation de la vitesse de la terre du gars qui tombe et de l'air qu'il brasse...
    Pour la voiture je dirais qu'il y a variation de la vitesse du mur mais ce qui me gene c'est cette perte d energie sous forme de chaleur..
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  5. #4
    zoup1

    Re : frottement et conservation

    Citation Envoyé par Fudebu Voir le message
    oui la variation de la quantité de mouvement est du à une resultante non nulle de force qui s'applique sur le systeme..
    C'est pour ca que je parle de l'air dans la chute..
    Le systeme est pas si complique, on imagine une sphere en cristal qui englobe la terre..Il y a variation de la vitesse de la terre du gars qui tombe et de l'air qu'il brasse...
    Pour la voiture je dirais qu'il y a variation de la vitesse du mur mais ce qui me gene c'est cette perte d energie sous forme de chaleur..
    La conservation de l'énergie et la conservation de la quantité de mouvement sont 2 notions différentes et complémentaires.

    Cette perte d'énergie dont tu parles n'est pas vraiment une perte d'énergie, elle correspond plutôt à un transfert. La chaleur est une forme d'énergie. Pour discuter de la conservation d'une quantité pour un système isolé, il faut prendre en compte l'ensemble des formes d'énergie qui interviennent. La dégradation de l'énergie "macroscopique" du système sous une forme de chaleur doit rentrer dans ce bilan.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  6. #5
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    Citation Envoyé par zoup1 Voir le message
    La conservation de l'énergie et la conservation de la quantité de mouvement sont 2 notions différentes et complémentaires..
    en écrivant la phrase j'avais deja idée du probleme et de son eventuelle reponse..Ca me parait tout à fait vrai
    J'ai clairement conscience que l'energie est une gde conservative et quand je dis perdu je veux dire pour le systeme voiture biensur...

    Merci
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DEMAGORE

    Re : frottement et conservation

    Sans les frottement, un objet en chute libre verrait sa quantité de mouvement (m.v) augmenter avec sa vitesse jusqu'a atteindre la chute. Car soumis à l'acceleration (g) de la pesanteur.En presence d'air, il existe une vitesse limite de chute;qui correspond à un equilibre entre la force de pesanteur (mg) et les forces de frotements(kv²).Cette vitesse limite, constante correspond à une quantité de mouvement constante. Le gain du à la pesanteur et la perte due au frottements se compensent en ce point.
    voila.

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  10. #7
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    La compensation à lieu en tout point..puisque la quantité de mvt est une grandeur conservative...
    Lorsque tu es en chute libre..la terre t'attire t'a vitesse augmente..
    Pourquoi conservation parce que tu attires la terre..qui "se rapproche" de toi...
    C'est sur que c'est con à ecrire
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  11. #8
    DEMAGORE

    Re : frottement et conservation

    EH FAUT PAS S ENERVER;
    Je sait qu'il n-y a pas de question bete mais quand meme.
    Ta question necessitait que je pousse le détail dans ma réponse.
    D'ailleur tu confond encore conservation, compensation des forces.
    tu es au lycée ? au college ? Tu devrais te montrer un peu plus humble lorsqu'on répond à tes question . voila

  12. #9
    stefjm

    Re : frottement et conservation

    Citation Envoyé par Fudebu Voir le message
    La compensation à lieu en tout point..puisque la quantité de mvt est une grandeur conservative...
    Lorsque tu es en chute libre..la terre t'attire t'a vitesse augmente..
    Pourquoi conservation parce que tu attires la terre..qui "se rapproche" de toi...
    C'est sur que c'est con à ecrire
    DEMAGORE a introduit des frottements, ce qui fait qu'il y a un régime permanent de la vitesse.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    Citation Envoyé par DEMAGORE Voir le message
    EH FAUT PAS S ENERVER;
    Je sait qu'il n-y a pas de question bete mais quand meme.
    Ta question necessitait que je pousse le détail dans ma réponse.
    D'ailleur tu confond encore conservation, compensation des forces.
    tu es au lycée ? au college ? Tu devrais te montrer un peu plus humble lorsqu'on répond à tes question . voila
    Heu là j'ai rien capté..
    Pourquoi tu t'enerves ? je ne te t'insultes pas du tout...
    Je remarque juste que ce que je dis est assez étonnant à formuler rien à voir avec toi DEMAGORE..
    Pour ce qui est d'être humble, je crois que avec la marge que me laisse la société occidentale je suis pas mal positionné..Ce doit être ma grande passion pour le continent asiatique qui veut ca..
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  14. #11
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    Salut à toi,
    non DEMAGORE parle de chute libre initialement..et semble dire que la quantité de mouvement se conserve que lorsque les forces se compensent...
    Dailleurs pour repondre à DEMAGORE je ne pense pas confondre vitesse et précipitation...
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  15. #12
    zoup1

    Re : frottement et conservation

    Je pense que ce qui n'est pas très clair pour beaucoup de personnes, c'est que dire qu'une grandeur est une grandeur conservée ne veut pas dire que cette grandeur est un grandeur constante, mais seulement que c'est une grandeur constante pour un système isolé.

    Si le système n'est pas isolé, alors il faut faire un bilan qui pemet de prendre en compte les échanges entre le système et le reste du monde...

    Dans le cas de l'énergie, "l'opérateur de transfert" c'est ce que l'on appelle le travail et éventuellement la chaleur.

    Dans le cas de la quantité de mouvement, on parle plutot d'un taux de transfert de la quantité de mouvement ou encore de force.

    PS : Je crois bien que c'est la première fois que j'écris ce genre de choses de façon aussi formelle... c'est peut-être bien un peu discutable comme présentation.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

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  17. #13
    Deneb31

    Re : frottement et conservation

    Comme dit précédement la quantité de mouvement (qui est une grandeur vectorielle) est constante dans un univers.
    Lorsqu'un objet réalise une chute libre, i.e., sans frottement de l'air, la force gravitationnelle exercée par la terre sur l'objet l'accélère vers le bas. Ca quantité de mouvement diminue (je choisi qu'elle soit négative lorsque la vitesse est vers le bas, j'oublie les deux autres composantes spatiales).
    En contre partie l'objet attire la terre vers le haut, la terre accélère vers le haut et ca quantité de mouvement augmente. La terre étant très lourde on n'observe evidement pas ce mouvement.

    Lorsqu'il y a frotemment, l'objet n'accélère plus, mais il attire toujours la terre de la meme manière, de ce fait on pourrait croire que la quantitée de mouvement de la terre augmente sans que celle de l'objet en chute libre diminue.
    Néanmoins, la force de frotemment qu'exerce l'objet sur l'air est répercuter sous forme d'une surpression au niveau du sol de sorte que cette force de pression contre balance exactement la force gravitationnel exercé par l'objet sur la terre de sorte. La quantité de mouvement de la terre n'augmente plus, de même que celle de l'objet en chute dans l'air ne diminue plus. En réalité il y a un déphasage dû à la vitesse de propagation des ondes de pressions (vitesse du son) et aussi aux turbulences. (Il y a de la quantité de mouvement dans l'air évidement)
    En pratique, cela signifie que lorsqu'un avion passe au dessus de nos tetes, sont poids est réparti sur le sol via l'air.

    Un autre point, l'énergie. Lorsque la voiture frotte le mur et qu'on voit des étincelles... Du soulève le problème de la dissipation thermique. L'énergie thermique est elle aussi d'un point de vue microscopique du mouvement. On peut considérer en premiere approximation qu'elle n'est que la résultante du mouvement des divers atomes.
    Lorsque la voiture va frotter le mur elle va donner de ca quantité de mouvement au mur. en considérant la terre comme un corps infiniement rigide, lorsque la voiture ralenti en frottant contre le mur ca quantité de mouvement diminue et celle de la terre augmente alors. Néanmoins il a des étincelles il y a donc production d'énergie. Cette énergie que l'on voit, est une énergie thermique, elle résulte du mouvement aléatoire des atomes et la somme des mouvement aléatoires de ces atomes est nul (la quantité totalte de mouvement est inchangé).
    L'énergie produite par ces frotements sera egale à l'énergie cinétique qu'avait la voiture avant de s'arreter... Lorsqu'on freine en voiture toute l'énergie que l'on a produit pour accélérer la voiture va etre perdu sous forme thermique lorsqu'on freine (si je ne m'abuse). On part d'un mouvement organisé d'atomes, on a deux paquets d'atomes (la terre et la voiture) qui ont une vitesse globales moyennes, ce qui représente un forme d'ordre, et on fini avec deux paquets d'atomes qui ont chauffés, i e qui ont des mouvement aléatoires. C'est la loi du bordel maximum, aussi nommé en thermodynamique, second principe : un système fermé évolue toujours de sorte que son entropie soit maximisée...

  18. #14
    Fudebu

    Re : frottement et conservation

    tres interessant comme synthese
    Tu fais une bonne entrée sur le forum ^^
    Je relis ...
    Juste dire que globalement cette conservation du mvt impose que si un corps a une vitesse non nulle et qu"il s'arrete brutalement alors fatalement un autre corps à s'est mis en mouvement..
    Merci à toi

    Par contre bizarre ton histoire de mvt aléatoire des atomes qui est globalement nulle..de toute evidence non puisque les etincelles se propagent..Attends je reflechis et je reviens
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  19. #15
    Deneb31

    Re : frottement et conservation

    Pour les étincelles, tu as tout a fait raison, leur quantité de mouvement est non nulle.
    Je parlais uniquement de l'énergie thermique. L'énergie thermique est lié à l'agitation des atomes, à leur quantité de mouvement. Les vitesses qu'on utilise pour calculer l'énergie thermique sont les vitesses relatives par rapport au paquets d'atomes dont on cherche à calculer la température.

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