Lumière- vitesse variable?

[obi76]

comme dirai l'autre : "pas infini mais presque"
-----

[invite9c9b9968]

il faut bien différencier (à mon avis) c et v, ou c est la constante dans le vide (malgré le contexte du topic), et v la vitesse de la lumiere dans un milieu, pas constante suivant le milieu et sa temperature, mais tjrs inferieure à c...

On sait jamais vaut mieux le dire : dans un milieu matériel un photon va toujours à c, c'est la vitesse v de la lumière en tant que mouvement collectif des photons qui est diminuée (à cause de l'absorption-réémission des photons par interaction avec la matière).

[invite71a2f53b]

tu fais bien de me le rappeler...

[invite6dac237a]

-.-
Bon tout d'abord il faudrait que je retrouve l'article =)
Les TN sont entouré de matière car ils sont tellement massif que cela prend des années lumière pour atteindre leur centre (à partir du champ grav), c'est donc un peu logique qu'il soient entouré de lumière et de matière. Ils sont très lumineux car ils génère la fusion thermonucléaire (pas en leur sein). Bon j'inclu aussi dans le TN son champ grav.
Pour la matière, ce n'est pas discutable, les TN en rejette des quantitées bien suppérieur à ce que l'on peut s'attendre (pourrait) et (l'article avance aussi que) en chaque galaxies il y a un trou noir, et c'est bien parce qu'il y a un trou noir en leur sein qu'elles existent =O
De plus, pour expliquer cela, il faudrait admettre que les TN n'absorbe pas toute la matière qu'ils attirent (sinon au bout du compte y'aurais rien). Et le TN tombe dans une phase "dormante", et l'article avance aussi que ces derniers sont à l'origine de la formation de pas mal tout ce qu'il y a en ce moment dans notre chère galaxie.
Ensuite l'article dit que les TN n'absorbe presque rien par rapport à la matière qu'ils attirent et patati.
Sinon ma question a été répondu, donc la vitesse d'un photon est variable mais pas celle de la lumière.
Ok, mais pour l'espace temps, j'avais déjà entendu cela quelque pard comme quoi, lorsque la matière franchit un champ grav (trou (pas noir)), c'est plus long (trou) mais je saisi pas vraiment le point... -.- La vitesse c'est le temps que prend X pour arriver à Y point. Donc c'est proportionnel à la distance VS le temps. Or, selon la représentation, on voit un trou et si la particule se dirige jusqu'au fond du trou pour remonter (traverser le trou), cela fera une distance pas mal plus longue que si on tenait uniquement compte du champ magnétique et de sa grandeur... Bon je crois que je suis pas clair. C'est dur et je suis un peu mort Z_Z, je reviendrais en force demain z_z

[invite6dac237a]

champ grav au lieu de champ magnétique... je mélange les deux auj hui... ouf

[obi76]

-.-
Bon tout d'abord il faudrait que je retrouve l'article =)
Les TN sont entouré de matière car ils sont tellement massif que cela prend des années lumière pour atteindre leur centre (à partir du champ grav), c'est donc un peu logique qu'il soient entouré de lumière et de matière.

Bon, année lumière = distance, année = durée; Ils mettent des années ou se situent à des années lumière ?

Ils sont très lumineux car ils génère la fusion thermonucléaire (pas en leur sein). Bon j'inclu aussi dans le TN son champ grav.

Ha bon, les étoiles sont éteintes et s'allument à proximité des TN. Tu tire ça d'où ? Il existe des forces appelées forces de marée qui expliquent le déchirement de ces étoiles et le dégagement de rayonnement hautement énergétiques.

Pour la matière, ce n'est pas discutable,

Ha bon ? Quel intérêt de discuter (surtout quand on a tort) ?

les TN en rejette des quantitées bien suppérieur à ce que l'on peut s'attendre (pourrait) et (l'article avance aussi que) en chaque galaxies il y a un trou noir, et c'est bien parce qu'il y a un trou noir en leur sein qu'elles existent =O
De plus, pour expliquer cela, il faudrait admettre que les TN n'absorbe pas toute la matière qu'ils attirent (sinon au bout du compte y'aurais rien).

Ha bon, tu sais il existe ce que l'on appelle mise sur orbite. Un trou noir ce n'est ni plus ni moins qu'un objet massif autour duquel les objets peuvent se mettre ne orbite...

Et le TN tombe dans une phase "dormante", et l'article avance aussi que ces derniers sont à l'origine de la formation de pas mal tout ce qu'il y a en ce moment dans notre chère galaxie.
Ensuite l'article dit que les TN n'absorbe presque rien par rapport à la matière qu'ils attirent et patati.
Sinon ma question a été répondu, donc la vitesse d'un photon est variable mais pas celle de la lumière.

Non mais t'en fais exprès ou quoi. Un photon VA à c. Si un rayon lumineux va à c/n dans la matière c'est parce que les photons sont absorbés puis réémis par les atomes qui constituent la matière qu'il travers. Entre les atomes le photon va TOUJOURS à c.

Ok, mais pour l'espace temps, j'avais déjà entendu cela quelque part comme quoi,

Relativement évasif donc dénué d'intérêt

lorsque la matière franchit un champ grav (trou (pas noir)), c'est plus long (trou) mais je saisi pas vraiment le point... -.- La vitesse c'est le temps que prend X pour arriver à Y point. Donc c'est proportionnel à la distance VS le temps. Or, selon la représentation, on voit un trou et si la particule se dirige jusqu'au fond du trou pour remonter

Non, rien ne peut en ressortir. ton hypothèse comme quoi un photon peut ressortir n'est soutenue par aucune hypothèse de ta part. Ces hypothèses je les avais faites et posés dans un post ou je demandais justement si on pouvait considérer des géodésique elliptiques pouvant couper à un moment l'horizon. En se mettant du point de vue Newtonien j'avais réussi à retrouver le rayon de Scharswild (désolé pour l'éccorchage) alors que la RG est nécessaire pour cela. Je t'invite à parcourir la discussion. => http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=bizarre

C'est dur et je suis un peu mort Z_Z, je reviendrais en force demain z_z

par pitié, pendant la nuit, faites que tu devienne un peu moins convaincu de tes grandes théories qui ne reposent sur rien. La physique ce n'est pas un amoncellement de suppositions hasardeuses que l'on se jette à la face en disant "j'ai raison t'as tort". Il existe des théories, plus ou moins établies et vérifiées, qui permettent de valider ou non des hypothèses comme les tiennes. En l'occurrence ce n'est pas le cas ici.

Alors s'il te plait, apprend un peu les bases avant d'arriver sur tes grands chevaux à affirmer des trucs pareils quand tu connais pas.

[invite6dac237a]

Mais c'est quoi cette putain de réplique.
Et oh. La matière gravite autour du TN, l'agitation est tel que des atomes se fusionnent = fusion thermo
L'article était officiel, et si t'as envis de partir sur ta propre théorie et de dire comme tu me dis que j'ai tord. Lis mieux et au lieu d'essailler de me plonger en disant ahah mais toi tu dis n'importe quoi et tais-toi.
Duh, j'espère que je ne sais pas tout, saurais été gentil de me dire. Ceci n'est pas possible etc. Au lieu d'essailler de prouver je ne sais quoi. J'expose ce que j'ai lu, il est possible que je me trompe car mon interpretation peut faire différer les faits. Pourtant personne n'a été capable de repondre de façon claire et précise à ma question.

PS: obi. Tu semble interpreter mes post comme si j'étais ignorant et sans connaissance. Probablement que je n'égale pas aucune personne ici, mais ce n'est pas une raison pour m'envoyer ***er.

[invite9c9b9968]

Mais c'est quoi cette putain de réplique.
Et oh. La matière gravite autour du TN, l'agitation est tel que des atomes se fusionnent = fusion thermo

Ça me paraît très douteux voire faux comme affirmation. Les conditions pour avoir une fusion thermonucléaire sont autrement plus compliquées qu'avoir simplement une agitation thermique, cette dernière n'étant rien d'autre qu'une énergie cinétique.

Il faut notamment vaincre la barrière coulombienne des atomes, ce qui nécessite des températures très élevées et une concentration de la matière assez importante (ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas de fusion thermonucléaire au coeur d'une planète..)

[invite71a2f53b]

G0D, cf ma signature pour ce que jen pense.

du reste tu as un niveau de 1ere ou terminale (d'apres d'autres de tes post), qui comme l'ont dit obi76, humanimo et d'autre ne te permet pas de comprendre les phénomenes en jeu qui sont bien plus complexes que la meca newtonnienne des planetes qui tournent en orbite.

de plus, Obi76 s'est contenté de contredire ce que tu avance sans preuve (ou alors cite l'article), et qui va a l'encontre des théories actuelles, et il ne t'as pas insulté, donc la politesse reste de mise...

merci, bonne soirée

[invite6dac237a]

D'accord je vais retrouvé ce fichu article.
Pour la fusion thermo, (je ne te l'explique pas je démontre que je sais de quoi je parle). L'énergie accumulée par la masse de matière gravitant autour du TN est très importante = beaucoup d'E. Les particules vont à des vitesses proche de la lumière mais c'est pas uniforme, dû à cette agitation > Ionisation des atomes et puis y suffis d'une colision (oui les charges de même polaritée se repoussent mais avec une énergie suffisante il est possible de contrer cette "barrière". Et on a notre fusion. Bam. Pour le reste il faudrait que je fasse référence et relise l'article (vraiment je sais pas si je vais le retrouver).
Bon eh bien a+

Je fais juste critiquer la façon dont obi s'y est prit. Je veux dire. Je n'ai pas une connaissance approndit dans la matière certe mais c'est pas comme si je polluais le forum, je comprends que ça dépasse mon niveau mais es-ce un crime d'essailler ?

[edit]
Oui tu as raison enfin euclide. Mais je croyais que vous étiez au courant ou que vous aviez vous aussi lu ou entendu ou appris ces informations. Voila...

[invite71a2f53b]

pour répondre de façon concise a la question initiale, les photons vont toujours à c, et la lumiere en tant qu'onde ou déplacement de goupe de photons se propage plus lentement dans la matiere du fait des absorptions et émissions des photons par les atomes (cf #32 et #36) : si tu vas de A à B en zigzag à la vitesse c, la distance AB pour ton temps de parcours te donnent une vitesse pour aller de A à B inférieure à c...

[invite9c9b9968]

G0D, tu dis que tu sais de quoi tu parles concernant la fusion nucléaire, permets-moi d'émettre un petit doute

La fusion nucléaire est un phénomène complexe, que j'avoue moi-même ne pas maîtriser (disons que je connais les concepts fondamentaux, mais effectuer un calcul technique me demanderait du temps car ce n'est pas ce que je fais quotidiennement - je passe sur les étapes techniques de réalisation expérimentale...).

Relis bien ce que j'ai écrit, notamment en ce qui concerne les planètes. Ça te permettra de comprendre pourquoi en l'état ce que tu affirmes est douteux ; je préfère attendre de lire l'article dont tu parles pour pouvoir l'analyser.

[invite8ef897e4]

je comprends que ça dépasse mon niveau mais es-ce un crime d'essailler ?

Tu remarqueras que la plupart des intervenant font des efforts pour construire des phrases correctes. Il est beaucoup plus irritant de lire des lire des messages structures approximativement que de discuter de theories physiques douteuses.

[invite6dac237a]

Damn, j'ai fait un expo de 10 pages (je sais c'est rien mais pour ce que c'était supposé être... une grosse vulgarisation vulgère) sur la fusion thermo. Je ne sais certainement pas de quoi je parle mais en gros c'est ça?
Plus l'on chauffe un atome, plus il prend de place, plus la distance entre ses particules est grande. Plus la distance est grande, plus il est facile de raprocher les noyaux entre eux sans qu'ils ne se repoussent. Je sais qu'il faut une énergie thermique énorme pour réussir à fusionner des atomes, on a déjà de la misère à rentabiliser la fusion d'H. Mais à une échelle plus grande je suis certain que c'est une barrière franchissable.
Bon alors j'aimerais simplement ne pas trop m'écarter du sujet. je sais pas comment j'ai réussi à en arriver au fait que les trous noir rejette de la matière. Je crois que vous avez compris que les trous noir expulsent la matière lorsque celle-ci est à l'intérieur. Avant que la matière soit absorbée, une certaine quantitée de gaz est expulsée. Dans l'article on voyait une image thermique, un rayon partant d'un point (TN) qui était propulsé dans l'espace et allait jusqu'à toucher les galaxies environantes.
Voila,
-G0D

Peace

[invitea774bcd7]

Plus l'on chauffe un atome

On ne peut pas chauffer un atome. Le concept de température est statistique et s'applique à une assemblée d'atome.
Parler de la température d'un atome est un non-sens
La seule matière expulsée par un trou noir sont les paires particules/anti particules formées à l'horizon, je crois…

[invitebd2b1648]

J'ajoute mon grain de piment !

Salut, Un trou noir n'émet rien sauf si l'on considère la Mécanique Quantique, alors dans ces conditions (et çà ne reste que des hypothèses ...) Hawking à prévu l'évaporation du Trou Noir, mais c'est très lent comme mécanisme, la preuve si l'Univers continue son expansion en raison de l'énergie noire qui accélère son expansion, les TN seront sans doute les dernier astres actifs liés gravitationnellement ! Bref les TN seront encore là quand nous auront disparus donc ils ne peuvent perdre leurs masses facilement, sauf par rayonnement de Hawking qui est un effet quantique (la théorie quantique s'applique à l'Univers ! lol ) !

Voilà,

Cordialement !

[invitedbd9bdc3]

Damn, j'ai fait un expo de 10 pages (je sais c'est rien mais pour ce que c'était supposé être... une grosse vulgarisation vulgère) sur la fusion thermo. Je ne sais certainement pas de quoi je parle mais en gros c'est ça?

C'est une blague?

Tu sais, il y a des gens ici qui font des études de physique ou qui font de la recherche... Alors oui, c'est bien possible qu'ils puissent te dire que tu ne sais pas de quoi tu parles. Et ce n'est pas un "exposé" qui y changera grand chose.
D'ailleurs, t'as eu quelle note à ton exposé?

[invite8ef897e4]

C'est une blague?

Non, j'ai l'impression que G0D a conscience de tout ca, mais essaie d'obtenir confirmation de ses conceptions. Cela se traduit pas son "je sais c'est rien, mais en gros c'est ca ?". Ces difficultes de communication (j'utilise bien ces comme lorsqu'on expose un fait, et pas ses comme pour personnaliser) ont ete soulignees dans mon message ou je demandais un effort de structuration. Je n'ai pas l'impression que le message passe. G0D, tu restes tangent avec la charte du forum qui explicitement demande d'eviter le style SMS, implicitement sous-entend que l'on se heurte rapidement a des problemes de communication lorsqu'on "parle" de la physique, sans "faire" de la physique en termes d'equations. Les idees, les concepts, c'est bien a echanger, mais il ne faut pas en abuser.

[obi76]

Damn, j'ai fait un expo de 10 pages (je sais c'est rien mais pour ce que c'était supposé être... une grosse vulgarisation vulgère) sur la fusion thermo. Je ne sais certainement pas de quoi je parle mais en gros c'est ça?
Plus l'on chauffe un atome, plus il prend de place, plus la distance entre ses particules est grande. Plus la distance est grande, plus il est facile de raprocher les noyaux entre eux sans qu'ils ne se repoussent. Je sais qu'il faut une énergie thermique énorme pour réussir à fusionner des atomes, on a déjà de la misère à rentabiliser la fusion d'H. Mais à une échelle plus grande je suis certain que c'est une barrière franchissable.
Bon alors j'aimerais simplement ne pas trop m'écarter du sujet. je sais pas comment j'ai réussi à en arriver au fait que les trous noir rejette de la matière. Je crois que vous avez compris que les trous noir expulsent la matière lorsque celle-ci est à l'intérieur. Avant que la matière soit absorbée, une certaine quantitée de gaz est expulsée. Dans l'article on voyait une image thermique, un rayon partant d'un point (TN) qui était propulsé dans l'espace et allait jusqu'à toucher les galaxies environantes.
Voila,
-G0D

Peace

Si tu as mal pris mon post précédent je m'en excuse, mais ça m'irrite aussi de voir ce genre de discours.

Pour la fusion thermo je dis effectivement clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu parles de fusion thermonucléaire au sens le plus simple, mais laisse moi t'affirmer qu'aux frontières d'un trou noir, il y a de :
de la mécanique quantique (Hawking), de la RG (horizon + vitesse et masses mises en jeu), et pour la fusion encore de la MQ (voire encore plus poussé). Relier les 3 n'est pas chose facile, et à vrai dire je ne suis même pas sur que ce soit possible. Alors de là à affirmer gratuitement qu'il y a fusion j'en doute fort. lorsque l'espace-temps est déformé de manière aussi violente, je ne sais pas si une théorie nous dis si oui ou non les énergies de répulsions sont modifiées ou pas. Bref, tu affirme que ce n'est pas le cas (sinon tu n'en serai pas arrivé à cette conclusion), alors pourrais tu m'expliquer en quoi les énergies de répulsions, ainsi que la force nucléaire forte ne sont pas affectées par une déformation de l'espace temps telle qu'elle se produit à l'horizon ?

[invite6dac237a]

J'ai marché un peu et j'ai comprit (je crois).
Vous me blaphémez depuis le début car je suis partit dans mon monde sur je sais pas quoi... Quelqu'un a commencer avec les TN sur une question et je suis partit à la dérive et j'ai un peu pas mal tout mélangé. Bon je me souviens c'était quoi l'article. C'était afficher sur un mur dans une bliblio et j'ai été attiré par le titre et j'ai commencé à lire... C'était dans S&V (science et vie, un bon magasine un peu sensionaliste). Le titre du genre: Et si ... (ne me souviens plus du reste) sur les trous noir.

Bon voila. Un photon va à une vitesse constante car il n'a pas de poid (j'avais oublié celle là), s'il n'a pas de poid comment peut-il être dévié par un champ grav? J'ai pensé à cause du fait que tout objet ayant une masse (je crois que le vide aussi... donc excusez moi peut-être ) dévie l'espace temps. Notre photon suit les ligne de l'espace temps, le trou noir, étant très massif, crée un puit et le photon "rentre dans le puit". Mais ici je trébuche car ça ne marche que si le photon est perpendicullaire au trou. S'il ne fait que rentré un peu dans le puit est-il toujours attiré au centre du puit soit le trou noir? Ensuite je n'ai pas su répondre ce qu'il arrive au fond. J'avais lu dans un livre (très très longtemps) quelquechose comme les particules piégées par un trou sont comme constament attiré au fond comme si c'était un puit sans fin. Bon là je m'aventurerais pas sur les fontaines blanche ou autre univer parrallèle ! Ne m'en parlez pas! Je veux simplement savoir sans trop me gaver ce qui ce passe avec ce #$?%? de photon!

-Merci de votre infinie patience
G0D

PS: Je tiens à dire que je suis conscient que mes connaissance sont faible et je tiens aussi à dire que je ne dénigre pas ceux qui se sont orienté en physique pour gagner leur pain, je sais que ça demande des études et que ce n'est probablement pas sur le net que je serais apte à saisir la physique actuel. Donc, je ne sais pas comment vous avez interprétez mes post, seulement j'ai apprit des trucs clandestinement et j'essaille de mettre de l'ordre car (et oui) je m'oriente en chimie phys
=O

[invite2319362d]

Salut,

Comme celà a été dit plus haut, il peut y avoir accélération sans modification de la norme de la vitesse (Cf cours de terminale, accélération pour un mouvement circulaire => mouvement des planètes. Au passage, une force centrale ne travaille pas, elle ne donne donc pas d'énergie au corps qui se déplace sous l'action d'une telle force).

Le photon peut garder sa vitesse de 299792 km/s et changer de direction (et dans le cadre de la relativité générale, la gravitation n'est plus vraiment une force, mais une conséquence "géométrique"). L'énergie d'une particule est donnée par E²=p²c²+m²c^4 (invariant relativiste), et comme m=0 pour un photon, son énergie se résume à E=pc ou E=hc/l (h = constante de Planck, l = longueur d'onde). Si la gravité donne de l'énergie à un photon, celà change sa longueur d'onde, mais pas sa vitesse. Celà a déjà été vérifier expérimentalement (avec l'effet mossbauer si je ne dit pas de bêtise).

Benjamin

[invite6dac237a]

obi je dirais pas que t'as faux mais la représentation et les preuves que fournissait l'article étaient pas mal concluante sur ce point. Bon ensuite il y avait le point que les trous noir étaient capable de rejetter des gaz très énergétique thermique/cinétique. Ces rayons allaient jusqu'aux galaxies environante! En plus que ces trous noir générent des atomes lourd qui, lorsqu'ils sont propulsé, se répande dans l'univer (du moins au alentour). Pour le reste c'est le vide nada c'était ma frontière.

[invite6dac237a]

Salut,

Comme celà a été dit plus haut, il peut y avoir accélération sans modification de la norme de la vitesse (Cf cours de terminale, accélération pour un mouvement circulaire => mouvement des planètes. Au passage, une force centrale ne travaille pas, elle ne donne donc pas d'énergie au corps qui se déplace sous l'action d'une telle force).

Le photon peut garder sa vitesse de 299792 km/s et changer de direction (et dans le cadre de la relativité générale, la gravitation n'est plus vraiment une force, mais une conséquence "géométrique"). L'énergie d'une particule est donnée par E²=p²c²+m²c^4 (invariant relativiste), et comme m=0 pour un photon, son énergie se résume à E=pc ou E=hc/l (h = constante de Planck, l = longueur d'onde). Si la gravité donne de l'énergie à un photon, celà change sa longueur d'onde, mais pas sa vitesse. Celà a déjà été vérifier expérimentalement (avec l'effet mossbauer si je ne dit pas de bêtise).

Benjamin

Merci! Amen.

[invite2319362d]

Pour revenir sur ce qui peut agacer certains :

tout objet ayant une masse (je crois que le vide aussi... donc excusez moi peut-être ) dévie l'espace temps

Voilà le genre de remarque que certains pourront trouver irritante : Il y a un manque de rigueur dans le vocabulaire qui rend la communication difficile. Dévier veut dire changer la direction du mouvement. Parler du mouvement de l'espace temps ne me parait pas très sensé (mais je ne suis pas spécialiste). Par contre, un objet ayant une masse déforme l'espace temps (change sa courbure).
Pour participer à une discussion sans te faire tancer, tu dois apprendre le vocabulaire précis utilisé en physique, et donc maîtriser, ou au moins avoir une idée, de certains concepts fondamentaux. Le langage du profane (du non initié) pose problème... Et ce n'est pas pinailler ou jouer sur les mots.

Tu as aussi confondu le poids et la masse du photon. Mes parents n'ont pas fait de physique, qu'ils confondent les 2 je comprends. Si tu parles comme un non initié, celà pose nécessairement un soucis de crédibilité en ce qui te concerne. Tu ne pourras affirmer quelque chose dans ces conditions sans être critiqué en retour. Encore une fois, apprends à employer les mots justes.

Benjamin

[invite6dac237a]

Oui, désoler je me suis trompé de terme =o
Poid = force qui dépend du lieu où l'on se trouve

Wela

Ahem, je risque d'entendre quelques grincement de dent supplémentaire car je ne risque pas de sitôt à apprendre les bon termes et (et) les différencier.

[invite9c9b9968]

Ahem, je risque d'entendre quelques grincement de dent supplémentaire car je ne risque pas de sitôt à apprendre les bon termes et (et) les différencier.

Dans ce cas cette discussion ne sert à rien. Je t'engage vivement à apprendre les termes et à les différencier, c'est un apprentissage de base et ça ne sert à rien de se lancer dans les trous noirs si on ne maîtrise même pas le langage de base de la physique.

[f6bes]

Huh,
Mon prof me dit que c'est impossible mais je maintiens que c'est impossible que la vitesse de la lumière est fixe et ne varie JAMAIS.

Bjr à toi,
Pour revenir au tout début:
Je dirais pourquoi a t on l'IMPRESSION que la vitesse de la lumiére varie!
Voir là:
http://forums.futura-sciences.com/thread85372.html
A+