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Lumière- vitesse variable?



  1. #1
    G0D

    Lumière- vitesse variable?

    Huh,
    Mon prof me dit que c'est impossible mais je maintiens que c'est impossible que la vitesse de la lumière est fixe et ne varie JAMAIS.
    Bon, la situation c'est, un photon s'approche d'un trou noir (très massif). Le photon a une énergie cinétique (assez forte je crois), (c'est un peu dûr à exposer comme ça) Mettons que le photon passe de sorte qu'il passe juste ou le champ gravitationnel du trou commence à se sentir. Le photon va être dévier, au lieu d'aller droit il va courber un peu et il continura son chemin sans se faire "aspirer" (sinon ça n'a pas d'importance s'il se fait tout de même engloutir). Dans la courbe sa vitesse devrait augmenter(normalement)(c'est la technique pour faire parcourir aux sondes de longues distances sans utiliser trop de carburants). Je me demandais si c'était possible que la vitesse du photon augmente dans la courbe (et ainsi que la vitesse du photon varie).
    Je crois que la modélisation de la gravitée (je sais pas exatement le nom, mais si on représentait un trou noir, ce serait un terrain droit suivi d'un énorme trou), a un rôle à jouer car semblerait-il que lorsqu'une particule est influencée par un champ gravitationnel, elle va "emprunter un chemin plus long ou plus court".

    -----


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  3. #2
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Je crois que la modélisation de la gravitée (je sais pas exatement le nom, mais si on représentait un trou noir, ce serait un terrain droit suivi d'un énorme trou), a un rôle à jouer car semblerait-il que lorsqu'une particule est influencée par un champ gravitationnel, elle va "emprunter un chemin plus long ou plus court".

    A voila c'est l'espace temps.

  4. #3
    Pera

    Re : Lumière- vitesse variable?

    C'est pas un postulat?

  5. #4
    Deedee81

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Salut,

    A ce qu'on en sait (théoriquement et par l'observation, évidemment, des TN on n'en a pas sous la main) la vitesse de la lumière est invariante et constante, en grandeur, mais pas en direction. Sa vitesse ne dépend pas de son énergie (purement cinétique, la formule de l'énergie cinétique classique n'est pas valable dans ce domaine où la relativité d'Einstein est reine)

    Je ne dis pas que la variation de la vitesse de la lumière est impossible mais seulement non constatée (pour les puristes, je parle de vitesse locale, sinon, effet Sagnac ou Shapiro and cie, et on est vu ).

    Si tu veux, on peut en discuter plus en profondeur, mais je dois y aller (mais d'autres ici peuvent expliquer itou).

    Bonne soirée à tous,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    J'ai fait une erreur de formulation. Je veut dire, la vitesse de la lumière est un constante mais la vitesse de LA particule qu'est la lumière a une vitesse variable? le 300 000 km/s représente une limite infranchissable tout court?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    il faut dejà atteindre ces 300 000 km/s, la vitesse lumiere etant 299 792 km/s...
    je chipote, là...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

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  10. #7
    Thwarn

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    la vitesse de la lumière est invariante et constante, en grandeur, mais pas en direction.
    En tout cas a notre echelle de temps

    Certains travaillent en postulant que la vitesse de la lumiere changerait au cours du temps (sur des echelles cosmologique)...

    Mais je chipotte moi aussi
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  11. #8
    mashgau

    Re : Lumière- vitesse variable?

    En théorie, si la T° était égale au 0 absolu (donc 0°K), il n'y aurait plus aucun mouvement car plus d'énergie, donc la vitesse d'un photon serait nulle.

    La célérité de la lumière telle qu'elle est définie vaut pour le "vide" de l'univers, à une T° à peu près égale à 3°K.

    On peut aussi dire que lorsque l'univers avait une T° de 3000°K peu après le big bang, les photons devaient logiquement aller plus vite que la constante que nous connaissons actuellement.

    L'univers de refroidissant, la célérité de la lumière devrait continuer à diminuer (mais ce n'est pas mesurable car la T° diminue sur des laps de temps ... astronomiques ^^).

    Voilà ce que j'ai pu tirer de quelques lectures de vulgarisation d'astrophysique, mais je me trompe peut-être car tout n'est pas forcément frais dans ma tête et j'essaie de simplifier bcp

  12. #9
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Mais l'humain est capable de générer des température suppérieur à 3000K, donc je vois pas pourquoi il n'est toujours pas possible de vérifier que la vitesse de la lumière n'est pas une constante!
    J'ai jamais cru à cette vitesse "ultime" peut-être que j'écoute trop de science-fiction mais la vie n'est-elle pas le reflet d'une SF?
    Bien que y'a pas mal de preuve, je trouve que c'est des conclusion un peu trop hâtive dû surtout au fait que l'on ne connait même pas toute les particules existante.
    Ah...
    Ça devient un peu hors sujet !
    Alors es-ce possible que la vitesse d'un photon soit accéléré par un trou noir? Le champ gravitationnel d'un TN est assez puissant pour dévier de façon considérable un photon mais en le déviant - dans la courbe, le photon devrait accélérer!

  13. #10
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    Mais l'humain est capable de générer des température suppérieur à 3000K, donc je vois pas pourquoi il n'est toujours pas possible de vérifier que la vitesse de la lumière n'est pas une constante!
    tu oublie peut être ce qu'implique ce que tu dis : mesurer la vitesse d'un photon... ça demande quand même des instruments sophistiqués qui n'aiment ptet pas 3000K... (déformation et fusion des matériaux...)

    on peut mesurer le temps mis par la lumière pour aller d'un point a un autre, mais il reste tres dur d'isoler un photon (on y arrive quand meme, du reste, ça ne s'impose pas pour ce que tu veux en faire...)

    je me rend compte que je n'apporte pas vraiment de réponse et que ce que je dis est controversable, mais bon...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

  14. #11
    obi76

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Bof pas besoin d'un tel matos. Un Michelson ou tu mets une flamme dans le trajet optique d'une des branche suffira à répondre à ta question;

    D'ailleurs j'y réponds : ça ne change rien

  15. #12
    Pera

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    le photon devrait accélérer!
    On ne peut depasser la vitesse de la lumiere. Dixit Albert, et apparement tout ce qu'il a dit marche pas trop mal. c'est un postulat, une regle. Comme on ne peut obtenir une temperature negative (en kelvin bien sur). C'est tout

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  17. #13
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    J'ose avancer la certitude que personne ici n'est capable de répondre si oui ou non le photon risque d'accélérer dans une courbe?

  18. #14
    Thwarn

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    J'ose avancer la certitude que personne ici n'est capable de répondre si oui ou non le photon risque d'accélérer dans une courbe?
    moi, j'ose avancer que tu n'y connais rien
    Si on se place en RG, la gravitation n'est plus une force, donc un photon qui suit une trajectoir courbe n'accelere pas; pour lui, il va en ligne droite (comme pour un corps massif d'ailleurs).
    Si on se place dans un cadre newtonien (mais on peut se poser la question de la pertinance), la gravitation peut accelerer un objet sans augmenter la norme de la vitesse (par exemple une planete orbitant autours du soleil), car une acceleration normale ne fait que changer la direction de la vitesse.
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  19. #15
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    C'est ce que mon prof de phys dit mais LOGIQUEMENT, quand un objet est dévier (apport d'énergie) sa Trajectoire Initial est modifiée donc, juste un apport très faible d'énergie suffirait à faire dévier de quelques micro milliardièmes degrès xD
    Mais quand c'est un trou noir, c'est tellement puissant qu'il arrive à piéger le photon. Essaillez de visualiser un photon imaginez une courbe, heh bien le photon passe Pile sur un point de la courbe et il suit la courbe (début du champ gravitationel du TN). AU moment ou le photon est dévier forcément il doit, IL DOIT, y avoir accélération!!!
    Je sais pas si je peux trouve une photo de ça. Semblerait-il qu'il se servent des TN maintenant pour savoir la vitesse de la lumière...

  20. #16
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?


  21. #17
    Thwarn

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    C'est ce que mon prof de phys dit mais LOGIQUEMENT, quand un objet est dévier (apport d'énergie) sa Trajectoire Initial est modifiée donc, juste un apport très faible d'énergie suffirait à faire dévier de quelques micro milliardièmes degrès xD
    Mais quand c'est un trou noir, c'est tellement puissant qu'il arrive à piéger le photon. Essaillez de visualiser un photon imaginez une courbe, heh bien le photon passe Pile sur un point de la courbe et il suit la courbe (début du champ gravitationel du TN). AU moment ou le photon est dévier forcément il doit, IL DOIT, y avoir accélération!!!
    Je sais pas si je peux trouve une photo de ça. Semblerait-il qu'il se servent des TN maintenant pour savoir la vitesse de la lumière...
    c'est pas en mettant des majuscules que ca va changer quelque chose...
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  22. #18
    G0D

    Re : Lumière- vitesse variable?

    On arrive à repérer des trou noir car (la plupard) sont très lumineux à cause des photon et des particules qu'ils regètent. on arrive à situer leur position car les photon gravitent autour du trou noir jusqu'à se faire "aspirer" par ce dernier.

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  24. #19
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bof pas besoin d'un tel matos. Un Michelson ou tu mets une flamme dans le trajet optique d'une des branche suffira à répondre à ta question;
    j'avais pas pensé au michelson!!! je l'ai vu cette année, et on a fait le coup de la flamme dans le chemin optique, je ne suis pas sur que ça ne change rien, a commencer par l'indice de l'air, donc de la vitesse de la lumière... euh
    attention, la constante c est pour la lumiere dans le vide, avec l'indice 1, pour les autres milieux on a v = c / n avec n l'indice du milieux.

    on a donc une vitesse lumiere variable suivant le milieu de propagation, mais a priori constante dans le vide, où je ne formulerai pas d'hypothèses sur ce qie se passe aux abords des trous noirs...

    mais a ce moment, tu pourrai parler de la lumiere emise par les astres, ou il fait tres chaud a proximité (plus de 3000K), mais on est de nouveaux plus dans le vide...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

  25. #20
    Thwarn

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par couillou11 Voir le message
    j'avais pas pensé au michelson!!! je l'ai vu cette année, et on a fait le coup de la flamme dans le chemin optique, je ne suis pas sur que ça ne change rien, a commencer par l'indice de l'air, donc de la vitesse de la lumière... euh
    attention, la constante c est pour la lumiere dans le vide, avec l'indice 1, pour les autres milieux on a v = c / n avec n l'indice du milieux.

    on a donc une vitesse lumiere variable suivant le milieu de propagation, mais a priori constante dans le vide, où je ne formulerai pas d'hypothèses sur ce qie se passe aux abords des trous noirs...

    mais a ce moment, tu pourrai parler de la lumiere emise par les astres, ou il fait tres chaud a proximité (plus de 3000K), mais on est de nouveaux plus dans le vide...
    nan mais de toute facon, ya aucun rapport entre la vitesse de la lumiere et la temperature, le post qui le mentionnait etait completement faux (sans vouloir vexe personne)
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  26. #21
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    On arrive à repérer des trou noir car (la plupard) sont très lumineux à cause des photon et des particules qu'ils regètent. on arrive à situer leur position car les photon gravitent autour du trou noir jusqu'à se faire "aspirer" par ce dernier.


    attention, tout faux..., le trou ne rejette pas de photon, et on a justement beaucoup de mal a les repérer parce qu'il n'émettent pas...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

  27. #22
    obi76

    Re : Lumière- vitesse variable?

    oui l'indice va changer, mais en prenant ça en compte tu verra que ça ne change rien ^^ (le plus simple c'est par exemple un Michelson à infrarouge avec une plaque de Germanium que tu chauffe. Indice du Germanium pris en compte tu verra que la lumière ne sera pas "accélérée").

  28. #23
    obi76

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    C'est ce que mon prof de phys dit mais LOGIQUEMENT, quand un objet est dévier (apport d'énergie) sa Trajectoire Initial est modifiée donc, juste un apport très faible d'énergie suffirait à faire dévier de quelques micro milliardièmes degrès xD
    Mais quand c'est un trou noir, c'est tellement puissant qu'il arrive à piéger le photon. Essaillez de visualiser un photon imaginez une courbe, heh bien le photon passe Pile sur un point de la courbe et il suit la courbe (début du champ gravitationel du TN). AU moment ou le photon est dévier forcément il doit, IL DOIT, y avoir accélération!!!
    Je sais pas si je peux trouve une photo de ça. Semblerait-il qu'il se servent des TN maintenant pour savoir la vitesse de la lumière...
    Je ne sais pas en quelle classe tu es, mais la généralisation de ce que tu as appris sur les objets massifs ne se généralise pas aux photons (du moins pas en mécanique Newtonienne). Les photons ne sont pas accélérés. Ils suivent ce qu'on appelle une géodésique. En clair, de leur point de vue à eux, ils vont en ligne droite, et en plus exactement (au rasoir) avec la même vitesse.

  29. #24
    humanino

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par G0D Voir le message
    AU moment ou le photon est dévier forcément il doit, IL DOIT, y avoir accélération!!!
    Le photon est devie par rapport a la conception de rayon lumineux dans un espace plat. Le photon suit une geodesique dans un espace-temps courbe, et a ce titre il n'est pas devie. Il te manque des outils elementaires pour aborder sainement ces questions.

    edit
    croisement avec obi76 qui semble d'accord avec moi
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  31. #25
    f6bes

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Bjr GoD,
    Pourquoi d'aprés toi appele t on un trou noir..... un trou noir !!
    Me semble avoir lu et entendu qu'un trou noir ne REJETENT rien (y compris photons),donc
    il est" invisble" (pas de "lumiére" qui s'en échappe).
    Alors sont il si "lumineux" que cela ?
    Cordialement
    Edit : Houlà , y a des rapides !!
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  32. #26
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    nan mais de toute facon, ya aucun rapport entre la vitesse de la lumiere et la temperature, le post qui le mentionnait etait completement faux (sans vouloir vexe personne)
    j'ai d'ailleurs fait le lien entre température et indice du milieux, pas entre T et c...

    il faut bien différencier (à mon avis) c et v, ou c est la constante dans le vide (malgré le contexte du topic), et v la vitesse de la lumiere dans un milieu, pas constante suivant le milieu et sa temperature, mais tjrs inferieure à c...

    EDIT comme dit f6bes "ya des rapides", les post en rapport se retrouvent bien éloignés...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

  33. #27
    obi76

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Non en fait il semble un peu tout mélanger.
    Un trou noir ce n'est pas extrêmement grand (du moins par rapport à ce que l'on peut voir au télescope). Ce que l'on voit ce sont des rayons gamma (en majeure partie) émis par les étoiles déchiquetées par les forces de marée au voisinage de l'horizon.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    edit
    croisement avec obi76 qui semble d'accord avec moi
    tout à fait ^^

  34. #28
    mashgau

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Afin d'apporter de l'eau à mon moulin, une page web trouvée à l'arrache sous google :

    http://pages.infinit.net/talbot/math.htm

    Il y a relation de cause à effet entre augmentation / diminution de T° et la vitesse apparente de la lumière.

  35. #29
    humanino

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par mashgau Voir le message
    Afin d'apporter de l'eau à mon moulin, une page web trouvée à l'arrache sous google :

    http://pages.infinit.net/talbot/math.htm

    Il y a relation de cause à effet entre augmentation / diminution de T° et la vitesse apparente de la lumière.
    Je te deconseille fortement d'utiliser ce site comme une reference...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    couillou11

    Re : Lumière- vitesse variable?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je te deconseille fortement d'utiliser ce site comme une reference...
    en effet :

    "On constate à la lecture du tableau, que l'âge apparent de l'univers est de 15 milliards d'années mais que l'âge réel est infini"

    on en aurait entendu parler je pense...
    Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.[Euclide]

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