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Question sur l'hydrogène @ hélium



  1. #1
    DjPlaster

    Cool Question sur l'hydrogène @ hélium


    ------

    Bonjour,

    je commence vraiment à m'intéresser à la physique , en fait je passe des heures à lire sur le sujet.


    j'ai quelques questions dont je n'ai pas encore trouver réponses!

    1- sur le soleil l'hydrogène (H) se change en Hélium (He) en fesant une fusion. le reste c'est des rayons gamma.... Je sais que l'Hydrogène est formé de 1 électrons et de 1 proton. mais l'Hélium c'est formé de quoi? je veux dire comment ça se change en hélium?

    2- J'ai remarqué que seulement sur le soleil il y a de l'hydrogène, ailleur (ex jupiter) c'est du H2 du dihydrogène. pourquoi c'est seulement sur le soleil qu'il y a de la "vrai" hydrogène? la température?

    3- Sur terre, quand tu brule du dihygrogène, ça fait de l'eau, sur le soleil et sur beaucoup de planète ça fait de l'hélium. Pourquoi cette différence? est-ce que parce que ailleur il n'y a rien avec qui l'hydrogène peut s'associé de façon significative? En sachant que l'Hélium c'est un gaz noble donc c'est intouchable? (aucune réaction a rien)

    4- D'ou arrive toute cette Azote (nitrogène) sur terre. Il y en a juste ici en quantité significative, pourquoi? ça arrive d'ou ça?

    5- Je sais que la terre était pareil a Vénus il y a 4 milliards d'année. la température aurait permis la séparation du carbone avec l'oxygène... y parrait.... mais l'atmosphère était a 95% de CO2, c'est énorme... la terre (je parle du solide de la terre) aurait tou gobber le carbone?.... mais alors la pourquoi il y a que 21% d'oxygène et 78% d'azote? pourquoi l'oxygène a pas toute prit la place.

    6- j'aimerais aussi savoir la différence de masse entre un atome de carbone et un d'oxygène.

    bon je m'arrête je pourrais continuer très longtemps!

    merci!

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Salut,
    Citation Envoyé par DjPlaster Voir le message
    1- sur le soleil l'hydrogène (H) se change en Hélium (He) en fesant une fusion. le reste c'est des rayons gamma.... Je sais que l'Hydrogène est formé de 1 électrons et de 1 proton. mais l'Hélium c'est formé de quoi? je veux dire comment ça se change en hélium?
    L'hélium c'est un noyau composé de 2 protons et de deux électrons. Il suffit donc que deux atomes d'hydrogène fusionnent (fusion nucléaire) pour former de l'hélium.

    2- J'ai remarqué que seulement sur le soleil il y a de l'hydrogène, ailleur (ex jupiter) c'est du H2 du dihydrogène. pourquoi c'est seulement sur le soleil qu'il y a de la "vrai" hydrogène? la température?
    C'est effectivement dû à la température. À quelques milliers de degrés, la température est suffisante pour séparer les deux atomes.

    3- Sur terre, quand tu brule du dihygrogène, ça fait de l'eau, sur le soleil et sur beaucoup de planète ça fait de l'hélium. Pourquoi cette différence? est-ce que parce que ailleur il n'y a rien avec qui l'hydrogène peut s'associé de façon significative? En sachant que l'Hélium c'est un gaz noble donc c'est intouchable? (aucune réaction a rien)
    Sur Terre, ce qu'on appelle combustion est une réaction chimique avec l'oxygène de l'air. Si tu brûles du H2 avec de l'O2, tu obtiens de l'H2O (de l'eau). Dans le Soleil, ce qu'on appelle abusivement combustion est en fait une réaction de fusion nucléaire.

    4- D'ou arrive toute cette Azote (nitrogène) sur terre. Il y en a juste ici en quantité significative, pourquoi? ça arrive d'ou ça?
    Je crois que le processus de formation des planètes a tendance à augmenter la proportion d'éléments lourds dans les planètes par rapport à la nébuleuse primitive. Là où la Terre est particulière, c'est que tout le CO2 a disparu de l'atmosphère, laissant l'azote devenir prédominante.

    5- Je sais que la terre était pareil a Vénus il y a 4 milliards d'année. la température aurait permis la séparation du carbone avec l'oxygène... y parrait.... mais l'atmosphère était a 95% de CO2, c'est énorme... la terre (je parle du solide de la terre) aurait tou gobber le carbone?.... mais alors la pourquoi il y a que 21% d'oxygène et 78% d'azote? pourquoi l'oxygène a pas toute prit la place.
    Il faut aussi comparer les pressions. Sur Vénus, la pression est énorme à cause de tout le CO2. Si tu enlèves tout, il te reste l'azote, qui est quelque chose d'assez neutre chimiquement et ne précipite donc pas. L'oxygène vient de la vie. Il y a quelques milliards d'années, la vie s'est mise à transformer le CO2 en O2 pour récupérer le carbone (photosynthèse par exemple). Du coup, la proportion d'O2 dans l'atmosphère terrestre est anormalement élevée.

    6- j'aimerais aussi savoir la différence de masse entre un atome de carbone et un d'oxygène.
    Un atome de carbone fait environ 12 fois la masse du proton : il y a 6 protons et 6 neutrons dans la forme la plus courante de carbone (mais il existe aussi du carbone 13 et du carbone 14). Un atome d'oxygène fait 16 fois la masse du proton (8 protons et 8 neutrons). Entre les deux, il y a l'azote.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_périodique
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    CoucouHibou

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Bonjour,

    L'hélium c'est un noyau composé de 2 protons et de deux électrons. Il suffit donc que deux atomes d'hydrogène fusionnent (fusion nucléaire) pour former de l'hélium.


    M'enfin ! Deux protons et un ou deux neutrons, je veux bien, mais tout de même, les modèles pré-Rutherford c'était il y a longtemps ! Les électrons ne sont pas dans le noyaux !

    Bref, du coup pour la fusion, ça pose problème parce qu'on part de 1H et on obtient 3 ou 4He, des neutrons apparaissent donc dans le bilan. Je crois qu'en réalité, ce que, quand djPlaster écrit :

    le reste c'est des rayons gamma
    Il manque aussi des particules beta (ici, des particules beta +, autrement dit, des positrons), le bilan global serait donc du style:



    Ces bilans ne sont certainement pas élémentaires. Je crois me rappeler qu'il y a tout plein d'intermédiaires, voire encore plus de noyaux impliqués. C'est juste pour donner une idée... En fait après vérification ici, ce bilan semble correct, et les étapes sont décrites (formation de deutérium et tritium...).

    Bon courage, cordialement,

    Hibou

  5. #4
    curieuxdenature

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Salut

    connaissant Coincoin, je n'ai aucun doute qu'il sache cela, quand on s'adresse à un débutant il y a des étapes dans les explications qu'il vaut mieux shunter. A moins de vouloir le dégouter d'étudier à vie.
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. #5
    predigny

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Salut
    connaissant Coincoin, je n'ai aucun doute qu'il sache cela, quand on s'adresse à un débutant il y a des étapes dans les explications qu'il vaut mieux shunter. A moins de vouloir le dégouter d'étudier à vie.
    Je crois surtout que c'est un lapsus. Et... 5mn chrono pour rectifier la moindre coquille !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    curieuxdenature

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    bah oui, d'autant plus qu'un simple calcul montre que pour passer de la masse H1 à la masse He4 on ne peut se contenter de coller 2 H1.

    Le bilan est clair, un noyau d'Hélium se forme à partir de 4 noyaux d'hydrogène. Pour les détails il sera bien temps de les donner quand DjPaster ne dormira plus faute d'en savoir plus.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  10. #7
    CoucouHibou

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    J'ai moi même été étonné de la part d'un modérateur. Néanmoins, lapsus ou pas, l'erreur était grosse et non corrigée, j'ai estimé qu'il valait mieux rectifier le tir.

    Désolé si j'ai pu vous paraître prétentieux (je le conçois après relecture ), ce n'était pas le but. Même si on a affaire à un débutant, il vaut mieux le mettre sur la bonne voie non ?

    Cordialement,

    Hibou

  11. #8
    Coincoin

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    connaissant Coincoin, je n'ai aucun doute qu'il sache cela, quand on s'adresse à un débutant il y a des étapes dans les explications qu'il vaut mieux shunter. A moins de vouloir le dégouter d'étudier à vie.
    Connaissant encore mieux Coincoin, je pense qu'il faut se méfier des messages qu'il poste avant 9h du matin. Bon effectivement, j'ai oublié les neutrons. Je me disais bien que c'était trop facile.
    Il faut donc bien de la radioactivité béta pour transformer les protons en neutrons. On a donc des neutrinos et des anti-électrons (qui vont s'annihiler avec des électrons pour former des rayons gamma).
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    DjPlaster

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    donne plosts désolé!!
    Dernière modification par DjPlaster ; 01/07/2008 à 20h50.

  13. #10
    DjPlaster

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Connaissant encore mieux Coincoin, je pense qu'il faut se méfier des messages qu'il poste avant 9h du matin. Bon effectivement, j'ai oublié les neutrons. Je me disais bien que c'était trop facile.
    Il faut donc bien de la radioactivité béta pour transformer les protons en neutrons. On a donc des neutrinos et des anti-électrons (qui vont s'annihiler avec des électrons pour former des rayons gamma).
    Je suis un peu perdu après la lecture de tout cela. Je dois avouer que je n'ai pas encore eu le temps de lire sur la "fusion thermonuclaire" car je crois que c'est sur cela que je devrais lire, à moins de me tromper.

    Mais je ne comprends pas pourquoi l'hélium serait composé de 2 atomes d'hydrogène quand l'un plus loin parle de 4 :S

    Sur terre 2 atomes d'hydrogène donne du dihydrogène (h2) c'est logique, sur le soleil ces 2 mêmes atomes donne de l'hélium? je me trompe?


    Ensuite, je dois comprendre quel réaction 2 atomes d'hydrogène ensemble donne car détromper moi si je ne me trompe, mais les propriété de l'hydrogène comparativement à celle de l'hélium sont peu semblable. L'hydrogène est simple et modifiable, l'hélium au contraire ne se modifie plus? ou peut-être? éclairez moi un peu sur cela

    Ensuite, je veux savoir votre opinion, est-ce qu'un débutant comme moi est dansle bon chemin en concentrant ces lectures sur l'hydrogène et hélium ainsi que sur comment est et fonctionne un atome... il ne faut tout de même pas brûler la chandelle par les 2 bouts a risque de me perdre.

    PS: la fusion entre le (H) et le (He) est t-elle la même sur le soleil que sur jupiter par exemple ou la température n'est vraiment pas la même?

  14. #11
    predigny

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Citation Envoyé par DjPlaster Voir le message
    ...
    Sur terre 2 atomes d'hydrogène donne du dihydrogène (h2) c'est logique, sur le soleil ces 2 mêmes atomes donne de l'hélium? je me trompe?
    ...
    Non, l'hélium ce n'est pas deux atomes d'H collés l'un à l'autre par des liaisons chimique comme dans le H², mais c'est un atome dont le noyau est constitué de deux noyaux d'atome d'H collés ensembles par des forces nucléaires beaucoup plus intenses que les forces chimiques. Il se trouve que deux noyaux d'H collés ensembles ce n'est pas stable dans la nature il faut que deux neutrons viennent stabiliser ce noyaux, on a alors un noyaux d'hélium. Dans le soleil la réaction qui fait que deux noyaux d'H donnent un noyaux d'He est assez complexe et passe par des intermédiaires où des neutrons sont capturés à d'autres éléments.
    Sur le Web tu dois pouvoir trouver des montagnes d'info sur la fusion thermonucléaire, qu'elle soit solaire, militaire ou dans le but de produire de l'énergie (ITER).

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : Question sur l'hydrogène @ hélium

    Citation Envoyé par DjPlaster
    Ensuite, je veux savoir votre opinion, est-ce qu'un débutant comme moi est dansle bon chemin en concentrant ces lectures sur l'hydrogène et hélium ainsi que sur comment est et fonctionne un atome... il ne faut tout de même pas brûler la chandelle par les 2 bouts a risque de me perdre.

    PS: la fusion entre le (H) et le (He) est t-elle la même sur le soleil que sur jupiter par exemple ou la température n'est vraiment pas la même?
    Si tu abordes ces études tu dois faire une nette distinction entre les forces nucléaires et les forces chimiques.
    Le rapport entre les énergies de ces 2 physiques est énorme, un million au moins !
    Sur Jupiter par ailleurs, on ne peut même pas parler de chimie ordinaire, telle qu'on l'observe sur Terre parce que la température y est trop basse.

    Tu dois aussi te méfier des termes employés dans les vulgarisations pour les "nuls" (ce n'est pas péjoratif, c'est eux qui le disent..) quand on parle d'atomes, en général on désigne le composant chimique, celui qu'on tient dans la main en somme. Quand on parle de noyau, on aborde surement la physique nucléaire, celle qu'on rencontre dans des conditions qui ne nous sont pas accessibles sans sortir la grosse artillerie.

    En clair, en procédant à une réaction chimique dans ton garage, tu ne produiras jamais ce type de réactions nucléaire, c'est un problème d'echelle, entre les 2 il y a un gouffre que l'amateur ne peut franchir.

    Est-ce plus clair pour toi ?
    L'electronique, c'est fantastique.

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