Vitesse de la lumière

[invite51a74b1c]

Dans cette expérience plus que centenaire, Morlay et Michelson voulaient mettre en évidence le déplacement de la terre dans ce qu'on appelait alors l'éther en mesurant les interférences entre les ondes lumineuses redirigées dans deux directions perpendiculaires, l'une étant parallèle au déplacement de la terre dans l'espace intersidéral. L'expérience fut négative : la loi galiléenne d'addition des vitesses ne s'appliquait donc pas et la conclusion officielle fut qu'il était nécessaire de trouver une expression mathématique à cette anomalie. D'où la naissance de la théorie dite de la relativité restreinte, affirmant la constance de la vitesse de la lumière quelque soit le déplacement de la source par rapport au récepteur ou vice-versa.
Le problème est que la loi de Doppler-Fizeau dit le contraire en constatant qu'une source est vue plus rouge lorsqu'elle s'éloigne du récepteur, c'est à dire que la longueur de l'onde reçue augmente.
Peut etre serait-il plus pertinent d'oublier l'espace-temps et la notion d'ether, support des ondes lumineuses selon Maxwell. Mon hypothèse hérétique est que la meme onde réémise inchangée dans deux directions perpendiculaires depuis le centre du dispositif expérimental parcourt la meme distance telle qu'elle serait vue par un observateur placé à l'un ou l'autre des points de réception. L'application de la loi d'addition des vitesses serait donc ici injustifiée.
Qu'en pensez-vous?
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[Seirios]

Bonjour,

Qu'en pensez-vous?

Qu'il y a une erreur ici :

Le problème est que la loi de Doppler-Fizeau dit le contraire en constatant qu'une source est vue plus rouge lorsqu'elle s'éloigne du récepteur, c'est à dire que la longueur de l'onde reçue augmente

Une différence de longueur d'onde n'implique pas une différence de vitesse.

[invite88ef51f0]

Salut,
En plus de la déduction qui m'échappe et qu'a soulignée Phys2, je tiens quand même à dire que ça fait quasiment un siècle qu'on a d'autres preuves expérimentales de la relativité restreinte (encore heureux !)

[Deedee81]

Salut,

[...] je tiens quand même à dire que ça fait quasiment un siècle qu'on a d'autres preuves expérimentales de la relativité restreinte (encore heureux !)

De toute façon, de ce que je lis, il ne remet pas en cause la RR mais les théories du dix-neuvième siècle :

Peut etre serait-il plus pertinent d'oublier l'espace-temps et la notion d'ether, support des ondes lumineuses selon Maxwell. [...] L'application de la loi d'addition des vitesses serait donc ici injustifiée.

Faut pas arrêter ses lectures à 1900 (encore une victime du bug de l'an 2000 ). On a fait plein de choses intéressantes (expérimentalement et théoriquement) en un siècle !

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

Le problème est que la loi de Doppler-Fizeau dit le contraire en constatant qu'une source est vue plus rouge lorsqu'elle s'éloigne du récepteur, c'est à dire que la longueur de l'onde reçue augmente.

c'est pour ça qu'on utilise l'effet Doppler relativiste qui est plus correct quand la source et le récepteur se déplace à une vitesse relativiste l'un par rapport à l'autre.

m@ch3

[invite786a6ab6]

... la loi galiléenne d'addition des vitesses ne s'appliquait donc pas et la conclusion officielle fut qu'il était nécessaire de trouver une expression mathématique à cette anomalie. D'où la naissance de la théorie dite de la relativité restreinte, ...

La relativité restreinte est née de bien d'autres considérations, en particulier de la recherche de symétries dans les équations de l'électromagnétisme. La constance de C et la loi d'addition relativiste des vitesses ne sont que des conséquences de cette théorie.

[Deedee81]

De toute façon, de ce que je lis, il ne remet pas en cause la RR mais les théories du dix-neuvième siècle :

Biesse, j'avais pas vu la bourde avec Doppler.

En effet, ce n'est pas qu'un problème de date. Désolé,

[invite51a74b1c]

Salut,
En plus de la déduction qui m'échappe et qu'a soulignée Phys2, je tiens quand même à dire que ça fait quasiment un siècle qu'on a d'autres preuves expérimentales de la relativité restreinte (encore heureux !)

Le problème est que Morley et Michelson utilisent le meme critère que Fizeau pour justifier le non-décalage des longueurs d'onde.
Puis-je également refuser le principe d'autorité dont on a cru sde débarrasser au XVIIe siécle?
Merci de me dire ce qui cloche dans mon raisonnement.

[Deedee81]

Salut,

Le problème est que Morley et Michelson utilisent le meme critère que Fizeau pour justifier le non-décalage des longueurs d'onde.

C'est pas grave, on ne leur en veut pas.

Sans rire, à l'époque il cherchaient d'autres choses que nous maintenant. Ce qui n'empêche pas de considérer les résultats expérimentaux de leur expérience ainsi que des centaines d'expériences réalisées pour vérifier la RR et de les utiliser pour notre usage. Pour les expériences, voir :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

Je connais très bien l'expérience de M&M mais pas l'analyse qu'ils en ont faites. Il auraient même pu en tirer la conclusion que les Ummites sont venus nous voir, je m'en fou. Ce qui compte, pou moi, c'est l'expérience en soit.

Puis-je également refuser le principe d'autorité dont on a cru sde débarrasser au XVIIe siécle?

Pardon ???? Tu as vraiment besoin d'un conseil pour ça ? Ca sent le soufre dans ta région ?

Et attention, car avec la référence au XVIIè il y a un risque de Goldwin. Il faut toujours se méfier.

Merci de me dire ce qui cloche dans mon raisonnement.

C'est donné dans le message de Phys2.

Par contre, la conclusion sur l'addition est correcte, pour d'autres raisons, mais bon, de toute façon ça fait plus de cent ans qu'on le sait.

Il y a une erreur historique également dans le premier message. Tu dis "d'où la naissance de la RR". C'est faux, elle n'a pas été imaginée à cause de M&M. Einstein a imaginé cette théorie à cause de l'électromagnétisme. Je ne suis même pas sûr qu'il connaissait M&M à cette époque. Mais, bon, ça c'est pas grave. On est sur un forum de physique, pas d'histoire

[invite51a74b1c]

Salut,



C'est pas grave, on ne leur en veut pas.

Sans rire, à l'époque il cherchaient d'autres choses que nous maintenant. Ce qui n'empêche pas de considérer les résultats expérimentaux de leur expérience ainsi que des centaines d'expériences réalisées pour vérifier la RR et de les utiliser pour notre usage. Pour les expériences, voir :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

Je connais très bien l'expérience de M&M mais pas l'analyse qu'ils en ont faites. Il auraient même pu en tirer la conclusion que les Ummites sont venus nous voir, je m'en fou. Ce qui compte, pou moi, c'est l'expérience en soit.



Pardon ???? Tu as vraiment besoin d'un conseil pour ça ? Ca sent le soufre dans ta région ?

Et attention, car avec la référence au XVIIè il y a un risque de Goldwin. Il faut toujours se méfier.



C'est donné dans le message de Phys2.

Par contre, la conclusion sur l'addition est correcte, pour d'autres raisons, mais bon, de toute façon ça fait plus de cent ans qu'on le sait.

Il y a une erreur historique également dans le premier message. Tu dis "d'où la naissance de la RR". C'est faux, elle n'a pas été imaginée à cause de M&M. Einstein a imaginé cette théorie à cause de l'électromagnétisme. Je ne suis même pas sûr qu'il connaissait M&M à cette époque. Mais, bon, ça c'est pas grave. On est sur un forum de physique, pas d'histoire

J'aime comprendre et n'ai toujours p

[invite51a74b1c]

Salut,
En plus de la déduction qui m'échappe et qu'a soulignée Phys2, je tiens quand même à dire que ça fait quasiment un siècle qu'on a d'autres preuves expérimentales de la relativité restreinte (encore heureux !)

Je regrette de ne pas avoir reçu de réponse rigoureus e à ma question. En ce qui concerne les confirmations expérimentales plus récentes, il est généralement cité l'expérience des horloges embarquées dans deux avions partant autour de la terre dans deux directions opposées. Il est rapporté que la comparaison des deux horloges fait apparaitre une différence d'heure et démontrerait ainsi la théorie... En utilisant la formule connue de Lorenz, cette différence devrait etre de l'ordre du millième de milliardième de seconde à comparer avec la fréquence de l'horloge atomique qui est d'environ un dix milliardième de seconde. Dans ces conditions, la démonstration est-elle parfaitement valide ?
Remarque supplémentaire: Maurice Allais, mathématicien et prix Nobel d'économie, a déjà fortement critiqué les conclusions de Morley et Michelson.

[invite88ef51f0]

En utilisant la formule connue de Lorenz, cette différence devrait etre de l'ordre du millième de milliardième de seconde à comparer avec la fréquence de l'horloge atomique qui est d'environ un dix milliardième de seconde. Dans ces conditions, la démonstration est-elle parfaitement valide ?

Oui. C'est la majeure partie du boulot des physiciens que d'évaluer les incertitudes pour déterminer la validité de leurs conclusions. Et il y a eu plusieurs expériences de ce type.
D'autre part, la relativité restreinte est vérifiée tous les jours en accélérateurs de particules. Si elle était fausse, aucun d'entre eux ne marcherait comme on s'y attendrait.

Ensuite, la relativité restreinte a donné la relativité générale qui a été vérifiée de multiples manières (déflexion de la lumière, effet Einstein, effet Shapiro, ...) et a permis de prédire des évènements astrophysiques (pulsar binaire de Taulor et Hulse) et cosmologiques (expansion de l'Univers, ...) bien observés.

Se limiter à considérer l'expérience de Michelson et Morley revient à s'acharner à jeter des cailloux deux par deux depuis la tour de Pise pour vérifier les théories de Newton...

Enfin, pour votre dernière phrase, je tiens à faire la remarque qu'un prix Nobel d'économie n'y connaît a priori rien en physique. Et inversement, je n'irai pas demander à un prix Nobel de physique son avis sur la conjoncture mondiale...

[invité576543]

En utilisant la formule connue de Lorenz, cette différence devrait etre de l'ordre du millième de milliardième de seconde à comparer avec la fréquence de l'horloge atomique qui est d'environ un dix milliardième de seconde. Dans ces conditions, la démonstration est-elle parfaitement valide ?

Coincoin répond oui. Un peu vite.

Ce sont les chiffres qui sont incorrects. Déjà ils ne sont pas exprimés dans des unités claires.

Mais les effets prédits par la RR et la RG, pour des trajets autour de la Terre aux vitesses et altitudes des avions sont largement au-delà des incertitudes des horloges, et ce déjà depuis quelques décennies.

Cordialement,

[invité576543]

Addendum: les détails des expériences sont dans le lien cité par Deedee... Plus précisément voir http://math.ucr.edu/home/baez/physic...l#Twin_paradox

Cordialement,

[invite51a74b1c]

Il est surprenant que vous ignoriez les divers travaux de M. Allais en physique ainsi que ses communications à l'académie des Sciences des 23 janvier 1997 et 26 avril 1999. Une synthèse de ces communications peut etre trouvée sur Internet avec une analyse approfondie des résultats d'expériences 1925-1926 de Dayton C. Miller (ex-président of the American Physqical Society), expériences qui reprenaient avec insistance le travail de Morley et Michelson et concluaient inversement à l'anisotropie du vide entrainée par le mouvement de la terre. Je peux vous en envoyer copie si cela peut contribuer à écarter tout dogmatisme dans cette discussion.

[curieuxdenature]

Le problème est que la loi de Doppler-Fizeau dit le contraire en constatant qu'une source est vue plus rouge lorsqu'elle s'éloigne du récepteur, c'est à dire que la longueur de l'onde reçue augmente.
Peut etre serait-il plus pertinent d'oublier l'espace-temps et la notion d'ether, support des ondes lumineuses selon Maxwell. Mon hypothèse hérétique est que la meme onde réémise inchangée dans deux directions perpendiculaires depuis le centre du dispositif expérimental parcourt la meme distance telle qu'elle serait vue par un observateur placé à l'un ou l'autre des points de réception. L'application de la loi d'addition des vitesses serait donc ici injustifiée.
Qu'en pensez-vous?

Bonjour

ce que la RR en dit est que l'effet Doppler classique est incapable d'expliquer l'effet Doppler relativiste.
Ce dernier ne concerne pas l'éloignement ou le rapprochement [avec Phi = 0]de la source lumineuse (ou autre onde electromagnétique, qu'importe) mais son comportement en fréquence quand elle est "vue" par le travers [avec Phi = Pi/2].
C'est ce qu'on nomme Effet Doppler Transversal qui met en évidence une contraction des longueurs dans le rapport prédit par la RR, c'est le fameux
racine de 1-V²/c²) qu'aucune considération classique ne peut justifier (Vue par le travers, un mobile n'a pas de vitesse apparente pour l'observateur, un satellite géostationnaire par exemple).

Les théories ne sont pas seulement l'aboutissement de reflexions, mais elles doivent subir le passage par l'expérience avant d'être validées.