avant de remettre en cause les lois de la physique

[invitecc43cae8]

Bonjour kognou !

Vous êtes, me semble-t-il, d’accord pour constater qu’après votre action sur le sceau, le patineur convertit de son énergie cinétique en énergie potentielle de pesanteur (« les bras s’élèvent davantage », message #28). Si vous ne soulevez pas le sceau, ça n’est pas le cas. Aussi, l’élastique « consomme » aussi une partie de cette énergie cinétique pour « engranger » de l’énergie potentielle.

Mon action sur le sceau se fait précisément (autant que possible) lorsque l'enrouleur est à 0 tour et puisque c'est aussi à cet instant que le sceau se trouve le plus haut. A cet instant, l'énergie potentielle du sceau est maximale et elle est RETIREE, SOUSTRAITE à l'énergie totale de départ (par mon action), cette énergie est perdue pour le système (système = patineur + sceau + structure + etc... ). A cet instant, la traction du sceau sur les fils qui retiennent les bras du patineur disparaît: les bras s'écartent donc un peu plus. Puis, presque immédiatement (alors qu'on a repris moins d'un tour sur l'enrouleur), les bras retombent à toute allure (!) comme une masse morte (!) et tapent violemment contre l'axe de rotation... En retombant on note une augmentation de la vitesse de rotation mais celle-ci s'éteint presque aussitôt (!) et le patineur se retrouve à l'arrêt... je l'empèche de repartir... et je compte seulement 2,5 tours sur l'enrouleur.
Entre le moment où j'ai attrapé et soulevé le sceau (à 0 tour sur l'enrouleur) et le moment de l'arrêt du patineur, il s'écoule environ 2s seulement.
Si je ne soulève pas le sceau alors les bras et le sceau redescendent lentement et il s'écoule 6 secondes jusqu'à l'arrêt du patineur et 17,2 tours sont repris par l'enrouleur.
Dans les deux cas, l'élastique récupère la totalité de l'énergie restante et puisque lorsque le patineur est à l'arrêt, l'énergie potentielle des bras et du sceau est nulle.

Pour quelle raison pensez vous qu’après avoir soulevé le sceau, et donc après avoir permis une conversion d’énergie cinétique supplémentaire du patineur en énergie potentielle, il reste assez d’énergie cinétique pour retourner à 20 tours (ou 17).

Ce n'est pas ça du tout !!!... Si je soulève le sceau alors je ne retrouve QUE 2,5 tours à l'enrouleur (et non pas 17,2).
C'est seulement lorsque je ne touche pas au sceau que je retrouve 17,2 tours !!!...

Je pense pour ma part, que l’élastique « consomme » ce qui reste d’énergie cinétique une fois les bras écartés davantage.).

La différence entre bras attachés et bras libérés (cf. première expérience décrite du message 28) est de seulement 0,3 tour!!!... L'élastique ici n'explique rien (ou seulement une partie du minuscule 0,3...).

En effet, je vous ai montré par des petits calculs dans mes messages précédents, qu’écarter les bras consomme énormément d’énergie cinétique. (pensez à une patineuse artistique en rotation qui s’arrête complètement très vite (en moins de 2 tours) en écartant les bras, avec de tout petits frottements (sur de la glace)).
Ainsi, si l’augmentation conséquente de moment d’inertie (avec le carré de la distance à l’axe) n’est pas tout à fait suffisante pour expliquer les 2,5 tours avant demi-tour, les frottements font le reste.
Pour le calculer il faudrait que vous décriviez complètement les caractéristiques de votre système.
Aussi, n’oubliez pas que la période d’oscillation est d’autant plus longue que les bras sont écartés, et que du coup, les frottements ont « bien plus le temps » de freiner un patineur dont la vitesse est de plus très faible bras très écartés. )

NON !!!... cette explication ne peut intervenir que pour une valeur inférieure à 0,3...

En résumé, je ne vois pas de problème dans vos résultats expérimentaux. Nous avons vu ensemble grosso modo comment les différentes formes d’énergie se convertissent l’une en l’autre au cours du mouvement, je n’ai pas vu de contradictions sur le plan énergétique...

D'abord, rectifiez dans votre esprit les quelques points qui le méritent et selon mes explications ci-dessus et ensuite le problème apparaîtra plus clairement. Mais au lieu d'affirmer ce qu'il est ce problème, cette fois-ci c'est moi qui pose deux questions:

A- pour que dans l'expérience idéale (dans l'espace) le patineur1 annule totalement le mouvement du patineur2, comment définissez-vous (avec quels termes, quels concepts) ce POUVOIR d'annuler le mouvement du patineur2 ?

B- Ce "POUVOIR" ne pourrait-il être mesuré par un nombre de tours d'enrouleur et par unité de temps (dans l'expérience idéale comme dans l'atelier) ?

Pour ce qui est du moment cinétique du patineur, il varie avec le couple, jusqu’à s’annuler définitivement si vous n’arrêtez pas le patineur au bout d’une pseudo période. Je ne vois pas de problème non plus de ce côté-là.

Moi j'en vois un et puisque vous associez vous-même le moment cinétique au couple (et donc au nombre de tours par unité de temps)!!!!!!......... Donc, vous-même, vous donnez de la pertinence à cette remarque que pour que le patineur1 puisse annuler le mouvement du patineur2 dans l'expérience idéale, il doit reprendre environ 17 tours dans l'expérience d'atelier!!!.... (et étant donné le 0,3).

Je vous demande donc, à la lumière de ces quelques messages, de présenter clairement ce qui vous choque dans votre expérience d'atelier.

j'espère y avoir réussi et j'attends avec impatience votre réponse.

cordialement
ventout
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[invite6aa21dd9]

Bonjour Ventout.

Prenons les choses point par point, pour ne pas à nouveau diluer la discussion. Je répondrai à toutes vos questions, mais une après l’autre si vous le voulez bien.

l'énergie potentielle du sceau est maximale et elle est RETIREE, SOUSTRAITE à l'énergie totale de départ (par mon action), cette énergie est perdue pour le système (système = patineur + sceau + structure + etc... ).

Non. Elle n’est pas retirée de l’énergie totale su système.
1) que signifie etc dans votre définition du système ? Si vous voulez faire des bilans de conservation d’énergie, il faut le définir clairement.
2) Preuve que l’énergie potentielle du sceau ne disparaît pas :
Le sceau, qui fait partie de votre système, est à une certaine altitude avant que vous ne le souleviez. Il a donc une énergie potentielle de pesanteur. (=mgh, où h est l’altitude).
Une fois que vous l’avez soulevé, il est à une altitude plus élevée. Il a donc une énergie potentielle plus importante. Le système, dont le sceau est un composant n’a donc pas perdu d’énergie potentielle au niveau du sceau, il en a gagné. Ce gain provient du travail de vos muscles.

Comprenez vous ceci ?

Cordialement.

[invitecc43cae8]

Bonjour kognou!

2) Preuve que l’énergie potentielle du sceau ne disparaît pas :
Le sceau, qui fait partie de votre système, est à une certaine altitude avant que vous ne le souleviez. Il a donc une énergie potentielle de pesanteur. (=mgh, où h est l’altitude).
Une fois que vous l’avez soulevé, il est à une altitude plus élevée. Il a donc une énergie potentielle plus importante. Le système, dont le sceau est un composant n’a donc pas perdu d’énergie potentielle au niveau du sceau, il en a gagné. Ce gain provient du travail de vos muscles. Comprenez vous ceci ?

Oui, je le comprends parfaitement. Mais le sceau qui est en hauteur, je le redescend LORSQUE LE PATINEUR EST A L'ARRET.
C'est tout le sens de l'expérience ! Dans cette expérience, par mon action sur le sceau, je SOUSTRAIS une énergie à l'énergie totale du système.
Le "système" = tous les éléments qui composent l'expérience ou y participent, hors ventout (structure porteuse + élastique etc...).

Donc, par mon action sur le sceau, je fais en sorte (c'est mon intention et c'est aussi le résultat de mon action...) de SOUSTRAIRE une énergie à l'énergie totale du système.

cordialement
ventout

[invite6aa21dd9]

Bonjour Ventout.

Oui, je le comprends parfaitement. Mais le sceau qui est en hauteur, je le redescend LORSQUE LE PATINEUR EST A L'ARRET.

Vous pouvez aussi le ranger dans une armoire .
Pour simplifier, disons que vous coupez les fils qui relient le sceau aux patineurs lorsque le sceau est à sa hauteur maximale.
Dans ce cas, l’énergie potentielle du sceau se converti en énergie cinétique. Cette énergie cinétique se converti en déformation du sceau et en chaleur lors de l’impact inélastique sur le sol. L’énergie mécanique du sceau n’est plus conservée lors du choc inélastique sur le sol. Elle est nulle au final.

je SOUSTRAIS une énergie à l'énergie totale du système.

Soulever le sceau qui fait partie du système ne fait pas diminuer son énergie potentielle, vous êtes d’accord avec ça dans votre première phrase et dites ensuite le contraire. C’est incohérent.
Une fois le patineur à l’arrêt, laisser le sceau pendre ne change pas l’énergie potentielle du patineur. Elle est déjà minimale à ce moment.
Cela diminue juste l’énergie potentielle du sceau. Il n’y a pas de perte d’énergie, vu que vous muscles n’ont plus besoin de fournir d’effort pour maintenir le sceau en l’air quand vous le lâchez.

Tant que ce point ne sera pas clair de votre côté, il est inutile d’aborder les questions suivantes.
Etes-vous d’accord avec ce que je viens de dire ?

Cordialement.

[invitecc43cae8]

Bonjour kognou !

Au début, nous avons 20 tours à l'enrouleur, le patineur est à l'arrêt.
Nous libérons le patineur qui commence à tourner.
L'énergie totale se répartit en trois composantes (hors frottements): énergie cinétique du patineur + énergie potentielle de pesanteur des bras du patineur + énergie potentielle de pesanteur du sceau avec la masse qu'il contient.

Mon intention est, lorsque le sceau est à hauteur maximale, de faire en sorte que son énergie potentielle ne soit pas rendue à l'élastique lorsque l'enrouleur reprend des tours.
Pour ce faire on peut procéder de différentes façons et vous suggérez de couper le fil ou de décrocher le sceau, ce qui est une très bonne idée. Le résultat est que ventout, par son action, aura enlevé cette énergie potentielle... et enlevé à quoi sinon à ce qui reste de l'énergie totale de départ ?
Je ne vois pas ce qui serait incohérent dans cette histoire.
Sommes-nous d'accord sur le fond que je peux enlever ou extraire cette énergie potentielle du sceau et lorsqu'elle est maximale (c'est-à-dire lorsque l'enrouleur est à 0 tour) ?

cordialement
ventout

[invitecc43cae8]

j'ajoute que si quelqu'un veut refaire cette expérience, il devra la concevoir de façon à ce que l'énergie potentielle de pesanteur de la masse dans le sceau soit la plus grande possible, et dans l'idéal plus de 80% de l'énergie potentielle totale de départ (que représentent ici les 20 tours sur l'enrouleur) !
C'est le but de l'expérience que de se demander ce qu'il se passe lorsqu'on extrait le maximum d'énergie et SANS produire le moindre couple.
C'est l'essence même de cette expérience!!!....

[invitecc43cae8]

Bonjour kognou !

Dans ce cas, l’énergie potentielle du sceau se converti en énergie cinétique. Cette énergie cinétique se converti en déformation du sceau et en chaleur lors de l’impact inélastique sur le sol. L’énergie mécanique du sceau n’est plus conservée lors du choc inélastique sur le sol. Elle est nulle au final.

Peu importe ce que devient l'énergie potentielle de pesanteur de la masse dans le sceau et peu importe ce que l'on en fait (faire briler une ampoule ou cuire des petits pois etc... etc... ). Ce qui importe, c'est que cette énergie soit extraite du système qui nous intéresse.

Soulever le sceau qui fait partie du système ne fait pas diminuer son énergie potentielle, vous êtes d’accord avec ça dans votre première phrase et dites ensuite le contraire. C’est incohérent.
Une fois le patineur à l’arrêt, laisser le sceau pendre ne change pas l’énergie potentielle du patineur. Elle est déjà minimale à ce moment.
Cela diminue juste l’énergie potentielle du sceau. Il n’y a pas de perte d’énergie, vu que vous muscles n’ont plus besoin de fournir d’effort pour maintenir le sceau en l’air quand vous le lâchez.

Ces considérations sont sans aucun intérêt et totalement étrangères au problème posé.
En effet, nous avons une énergie potentielle au départ (20 tours sur l'enrouleur), énergie potentielle qui se tranforme en trois composantes: énergie cinétique du patineur + énergie potentielle de pesanteur de la masse des bras + énergie potentielle de pesanteur de la masse du sceau,
ces trois composantes se retransforment ensuite en énergie potentielle sur l'enrouleur (hors frottements) ET, CE QUE L'ON FAIT, tout simplement, c'est d'empècher que l'énergie potentielle du sceau se retransforme en tours sur l'enrouleur. Voilà !

... Tant que ce point ne sera pas clair de votre côté, il est inutile d’aborder les questions suivantes.
Etes-vous d’accord avec ce que je viens de dire ?

C'est très très clair de mon côté et depuis des années !
Que je sois d'accord ou pas avec ce que vous dites, cela est sans conséquence car c'est EN DEHORS DE (ou étranger à) la question qui est posée.
J'attends donc votre réponse.

cordialement
ventout

[invite5456133e]

Salut à tous et principalement à l'équipe du forum!

J'avais dit que je ne vous dérangerais plus dans vos discussions et je n'ai pas tenu ma parole. Il est donc tout à fait normal d'avoir supprimer mon dernier post qui énumérait quelques arguments en faveur d'un temps absolu (fil incompréhension de la relativité restreinte).
Je l'ai déjà dit aussi, j'espérais pouvoir débattre sur ce forum de ce qui me préoccupe depuis de nombreuses années ; il s'agissait pour moi de raisonner ensemble, avec arguments et contre-arguments: il n'est pas bon de cogiter seul et de tourner en rond surtout si c'est dans l'erreur.

Car ce que je dis est peut être stupide (je n'exclue pas cette possibilité), mais comment le savoir si je ne peux plus m'exprimer; les lecteurs ne peuvent-ils se rendent compte d'eux-mêmes de l'inanité de mes propos?
Il faudrait certes que moi aussi je m'en rende compte (que ce que je dis est stupide), mais comprenez moi, votre réaction d'interrompre le débat ne m'y aide pas.

Alors encore une fois, pour ceux que ça intéresse, continuons le débat en passant par mon site http://home.tele2.fr/relativity/

Cette fois, c'est sûr, je ne vous embêterais plus.

[invite8c514936]

Rik ton intention est louable mais là, on est en plein milieu d'une autre conversation... Je laisse ce message pour inviter les gens qui sont intéressés par tes idées à aller y discuter, mais laissons ce fil se dérouler normalement stp...

[invitecc43cae8]

Bonjour

Cette discussion est restée sans conclusion.
Je propose donc la mienne:

Etant donné que le moment cinétique ne peut pas se perdre...
l'énergie cinétique qui est enlevée (par le procédé déjà décrit) au patineur2 sans exercer de couple sur ledit patineur ne fait pas varier son moment cinétique.
Ainsi donc le patineur2 conserve le pouvoir d'arrêter le patineur1 et ce, malgré que son énergie cinétique soit moindre. C'est clair, évident, indiscutable (merci à kognou).

Autrement dit, le patineur2 conserve le pouvoir (gràce à son moment cinétique inchangé) de produire la quantité d'énergie qui est celle qui est requise pour pouvoir stopper le patineur1.

La réponse comme quoi ce n'est pas l'énergie du patineur1 qui est opposée au moment cinétique du patineur2 mais le moment cinétique du patineur1 au moment cinétique du patineur2 peut être admise, en effet, comme une réponse appropriée.

Cependant cette réponse laisse dans l'ombre la question des énergies mises en jeu... ce qui était justement la question posée...

Ainsi si cette réponse semblait pertinente elle l'était pour une autre question que CELLE qui a toujours été posée ici: puisque le moment cinétique ne se perd pas, quid des énergies ?

Jamais réponse n'a été donnée à CETTE question, ce qui était pourtant LA SEULE, l'UNIQUE question posée...

Alors je la reformule une dernière fois (peut-être y aura-t-il un miracle?)

Même si c'est un moment cinétique de patineur2 qui s'oppose à un moment cinétique de patineur1, des énergies sont mises en jeu et ne peuvent pas non plus se perdre ou disparaître par miracle. Une réponse qui évite de penser à ces énergies ne peut être satisfaisante... étant donné LA question qui est posée...

Autrement dit, le patineur2 possède le pouvoir de produire une énergie capable de s'opposer à l'énergie du patineur1 malgré l'énergie cinétique qui lui a été enlevée sans produire le moindre couple...

Autrement dit, le patineur2 est capable d'engendrer, de produire, de développer un effet... dont l'énergie totale est égale à celle du patineur1 AUGMENTEE de ce qui lui a été extrait sans produire de couple...

Ma conclusion est que ventout doit être "différent" et puisqu'il est le seul, semble-t-il, à continuer d'y voir un problème...
Merci à vous tous de penser à laisser libre la place de parking prévue pour des personnes comme moi...

Amicalement
ventout