Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 13 sur 13

[THERMO] question enthalpie



  1. #1
    toniok3

    [THERMO] question enthalpie


    ------

    Bonjour,
    je suis en train d'étudier le diagramme psychro et une question me taraude.
    Se je place 2 points distincts sur une isenthalpe j'aurais alors une variation d'enthalpie nulle alors que la quantité de chaleur sera elle non nulle.
    Or j'ai lu que DELTA H = Q
    Une solution ?
    Cordialement.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    citron_21

    Re : [THERMO] question enthalpie

    bonjour,
    ΔH=Q n'est valable que pour une transformation monobare (ou isobare réversible). Si tu veux une explication, la démonstration est facile, tu part de la définition de H : ΔH=Δ(U+PV).
    après, si tu place 2 états successifs sur une isenthalpique, ta transformation ne va donner aucun transfert de chaleur si et seulement si tu peux appliquer ta formule, c'est-à-dire si ta transformation est monobare (ou isobare réversible)...
    "Lorsque deux forces sont jointes, leur efficacité est double", Isaac Newton

  4. #3
    citron_21

    Re : [THERMO] question enthalpie

    Citation Envoyé par toniok3 Voir le message
    Se je place 2 points distincts sur une isenthalpe j'aurais alors une variation d'enthalpie nulle alors que la quantité de chaleur sera elle non nulle.
    juste une petite précision quand tu dis "la quantité de chaleur sera non nulle". Q représente la quantité de chaleur échangée, c'est-a-dire le transfert de chaleur. et non la quantité de chaleur dans le corps en question.
    C'est peut être la que se trouve ton erreur
    il est tout à fait probable qu'une transformation ait un transfert thermique nul Q=0, ca ne veut pas dire cependant que le corps en transformation n'a aucune chaleur interne...
    "Lorsque deux forces sont jointes, leur efficacité est double", Isaac Newton

  5. #4
    gatsu

    Re : [THERMO] question enthalpie

    Citation Envoyé par citron_21 Voir le message
    juste une petite précision quand tu dis "la quantité de chaleur sera non nulle". Q représente la quantité de chaleur échangée, c'est-a-dire le transfert de chaleur. et non la quantité de chaleur dans le corps en question.
    C'est peut être la que se trouve ton erreur
    il est tout à fait probable qu'une transformation ait un transfert thermique nul Q=0, ca ne veut pas dire cependant que le corps en transformation n'a aucune chaleur interne...
    Salut,

    Sans vouloir t'offencer je ne suis pas sûr que "chaleur interne" ai un sens bien défini. D'ailleurs par définition la quantité de chaleur réfère toujours à une quantité d'energie échangée (qui par définition n'est pas échangée par travail).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    citron_21

    Re : [THERMO] question enthalpie

    en fait, je n'étais pas sûr que ca ait un sens bien précis. Mais je voulais juste opposer la quantité de chaleur du système (c'est-à-dire la température du système en gros) à son transfert thermique pendant une transformation.
    les deux sont bien différents. On peut avoir un système porté à une température très élevée, qui subit une transformation qui est très peu exothermique. Donc à la fin de la transformation, le système n'a pas beaucoup changé de température... Idem pour un corps à température relativement faible, qui subit une transformation endothermique.
    "Lorsque deux forces sont jointes, leur efficacité est double", Isaac Newton

  8. #6
    chwebij

    Re : [THERMO] question enthalpie

    bonjour
    en fait c'est bien ce que disait Gatsu, on ne peut parler de
    quantité de chaleur du système (c'est-à-dire la température du système en gros
    . La chaleur est un terme uniquement de transfert. A l'équilibre ne reste plus que l'énergie interne du système.
    C'est un débat qui peut passer pour futile mais la vision d'une "chaleur stockée" a déjà fait débat et est aujourd'hui obsolete.
    On a pour l'énergie U=TS-PV mais on ne peut identier à TS la chaleur stockée et PV l'énergie mécanique stockée.
    Il existe bien à l'échelle microscopique une nuance entre un apport d'énergie par transfert thermique et mécanique et cette mesure peut être donnée à l'équilibre par l'entropie du système.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  9. Publicité
  10. #7
    citron_21

    Re : [THERMO] question enthalpie

    mais dans ce cas, quel est le rapport entre la température d'un corps chaud (quantité de chaleur), et un éventuel transfert ? (si bien sur l'état est à l'équilibre )
    "Lorsque deux forces sont jointes, leur efficacité est double", Isaac Newton

  11. #8
    chwebij

    Re : [THERMO] question enthalpie

    mais dans ce cas, quel est le rapport entre la température d'un corps chaud (quantité de chaleur), et un éventuel transfert ? (si bien sur l'état est à l'équilibre
    avant toute chose les notions de chaud et froid sont relatives et ne s'utilisent que pour comparer deux sous-sytèmes de températures différentes. De plus il faut se détacher de la notion populaire qu'un objet chaud comporte beaucoup de chaleur car comme on l'a souligné la chaleur ne se stocke pas mais est juste un nom donné pour qualifier un type de transfert.

    en fait il faut bien avoir en tête de quoi traite la thermodynamique ou plutôt comme j'ai vu dans un papier la thermostatique.
    La thermo s'occupe des systèmes à l'équilibre. cette notion est centrale. Un système est à l'équilibre lorsque ses champs de pression, température.. sont homogènes. Petit exemple:si on a initialement deux systèmes à l'équilibre ayant chacun une température, pression..ect propres et différentes. En les mettant en contact thermique ou mécanique, on voit que le nouveau système créé n'est pas à l'équilibre et va progresser vers un nouvel équilibre afin d'homogéniser les champs de pression..etc.
    Cette "homogénisation" se fait par échange d'énergie entre les deux anciens systèmes qui sont maintenant des sous-systèmes par transfert thermique, mécanique, chimique..etc

    Ce sont souvent des processus diffusifs qui sont acteurs de cette homogénisation.
    Deux systèmes de températures différentes vont "thermaliser" (avoir la même température) par un processus de diffusion thermique régit par la loi de Fourier. C'est le gradient (différence) de température qui provoque un échange de d'énergie qu'on nomme chaleur ou transfert thermique.
    De plus le 2nd principe nous dit que l'échange d'énergie se fait du système le plus chaud au plus froid.


    Voilà pour la température. J'en reviens à la notion de chaleur stockée. Si la chaleur était un type de fluide dans ce cas là comment expliquer qu'on puisse transformer ce fluide en énergie mécanique (machine thermique) ou l'énergie mécanique en "chaleur" (les frottements).
    Carnot a justement expliqué cette incohérence en disant que énergie mécanique, chaleur..etc n'était en fait qu'une seule et même chose: l'énergie interne.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  12. #9
    citron_21

    Re : [THERMO] question enthalpie

    ok, je vois. Donc "variation de chaleur interne" ne veut rien dire , c'est tout simplement la variation d'énergie interne qui se solde en transfert mécanique, et thermique ? (si j'ai bien compris)
    donc dans ce cas, deltaH=Q (si transformation isenthapique), il est logique que Q=0 (si transformation monobare ou isobare réversible)...
    "Lorsque deux forces sont jointes, leur efficacité est double", Isaac Newton

  13. #10
    toniok3

    Re : [THERMO] question enthalpie

    bonjour à tous et merci de vos réponses.
    J'ai tout lu et je n'ai pas eu une réponse convaincante.
    En fait si j'utilise un atomiseur sur de l'air humide je vais suivre une isenthalpique.
    Les fines gouttelettes vont être brumisées dans l'air humide et je ne vais échanger aucune énergie pourtant je vais bien diminuer en température et augmenter en humidité.
    Des explications ?

  14. #11
    chwebij

    Re : [THERMO] question enthalpie

    bonjour
    désolé de ne pas avoir répondu à la question initiale.
    En fait ici c'est le système eau dans brumisateur+air humide qui garde la même énergie, l'air humide va voir son enthalpie augmenter, vu que sa masse va augmenter.
    En effet on a initialement l' air humide à l'état 1 (dans le diagramme humide), puis après brumisation on a air humide de l'état 1 + goutelettes brumisées, qu'on nomme état 2 sur le diagramme.
    Pour situer le point 2, il faut deux données et on ne peut connaître ces deux données sans savoir l'utilisation de la brumisation. Par exemple, si c'est pour rafraichir un espace, on fixe la température (celle souhaitée) et l'humidité relative (pas plus de 70% pour le confort).
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  15. #12
    toniok3

    Re : [THERMO] question enthalpie

    bonjour chewbij,
    voici l'extrait de document qui me tarabuste. En fait on connait l'état initial et on sait que l'état final sera sur la courbe de saturation.
    Peux-tu commenter cette droite pour voir si j'ai bien compris.
    Merci d'avance.
    Images attachées Images attachées  

  16. Publicité
  17. #13
    chwebij

    Re : [THERMO] question enthalpie

    re
    désolé du retard. Pourrais-tu donner plus de détails sur ce laveur à eau recyclée?
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

Discussions similaires

  1. thermo petite question simple
    Par julienmartinez dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 07/05/2008, 13h25
  2. Entropie Enthalpie et Enthalpie libre!
    Par Treshouille dans le forum Chimie
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/10/2007, 22h51
  3. question de thermo, enac 2006
    Par quentinou dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 15/04/2007, 23h40
  4. question de thermo
    Par testeur2000 dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 07/04/2007, 12h51
  5. Petite question de thermo
    Par Jedibuth dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 25/05/2006, 09h07