La gravité

[inviteaa85155c]

Oui on a essayé d'expliquer ca à Quetzal (que la pesanteur est nulle au centre de la terre)
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[curieuxdenature]

Salut,
je voudrais savoir c'est quoi la gravité est ce que a un rapport avec le magnetisme?
A+

Bonjour

pour en revenir à la question initiale de Clinon qui va être complétement perdu, il faut préciser qu'il y a 4 forces dites fondamentales, la force nucléaire, la force faible, la force électrique et la force de gravitation.

Chacune de ces forces a une source, une intensité et des effets differents à ce stade de l'évolution de notre univers.
-Les forces nucléaires n'agissent qu'à très faibles distances, de l'ordre du diamètre du noyau.
-Les forces faibles sont responsables de la désintégration des atomes instables.
-Les forces électriques n'agissent que sur les corps chargés en électricité et à distance théoriquement infinie mais peuvent être masquées entre elles.
-Les forces de gravitation n'agissent que sur la masse des corps à distance théoriquement infinie mais avec des effets qui se cumulent toujours, contrairement aux possibilités inverses des forces electriques.

Sur une echelle d'intensité, on a dans l'ordre précité, environ :
- 1
- 1/100 000
- 1/137
- 1/10⁴⁰
Donc, non, pas de rapport direct avec le magnétisme qui est une variante des forces électriques.

[inviteca4b3353]

- 1
- 1/100 000
- 1/137
- 1/1040

Sans compter que je ne comprends pas d'ou sort directement le second nombre - l'interaction faible est faible non pas parce que le couplage est faible (le alpha faible vaut 1/30 ce qui est beaucoup plus grand que celui de l'électromagnétisme par exemple) mais parce que le W est tres massif -, les quatres couplages que tu cites ne sont pas constants justement, ils dépendent de l'échelle d'énergie (plus exactement de son logarithme donc c'est une faible variation, mais pas négligeable pour l'étude du plasma primoridial). Ainsi 1/137 pour l'électromagnétisme n'est vrai que dans la limite E=0, et par exemple pour E=100 GeV c'est plutot 1/128. Ensuite, la constante de QCD vaut bien environ 1 mais pour des énergies de l'ordre de 100 MeV, et elle tend vers 0 lorsque E tend vers l'infini, c'est la liberté asymtotique. Quand à la gravitation, je ne sais non d'ou sort ce 1/10^40.

[curieuxdenature]

Salut Karibou blanc

si j'ai précisé "environ" c'est bien parce que ça ne donne qu'un ordre de grandeur relatif.

pour le rapport 1/137 c'est le rapport entre l'énergie totale (E=mc²) et l'inverse de la constante de structure fine, est-il utile de le préciser ?

J'ai placé l'interaction faible en 2eme position justement à cause de la grande liberté de cette force, j'ai fais une moyenne (arbitraire, je le concède) entre l'énergie totale et le rapport des carrés des masses du proton sur le carré de la masse de fermi.

pour la gravitation c'est aussi le rapport entre l'équation d'Einstein et la formule bien connue E=k M*M/r si M est la masse (arbitraire) du proton à r comparable aux dimensions du noyau.

Tu parles du plasma primordiale, là aussi j'ai précisé les limites :

...à ce stade de l'évolution de notre univers

[invité576543]

pour le rapport 1/137 c'est le rapport entre l'énergie totale (E=mc²) et l'inverse de la constante de structure fine, est-il utile de le préciser ?

Cordialement,

[inviteca4b3353]

si j'ai précisé "environ" c'est bien parce que ça ne donne qu'un ordre de grandeur relatif.

Ce n'est pas le environ que je critiquais mais l'utilisation que tu en fais. Tu balances des nombres comme alors que pour l'interaction faible et la gravitation il s'agit de couplages dimensionnés (respectivement la masse du W ou la constante de Fermi c'est pareil, et la masse de Planck ou la constante de Newton), donc ils dépendent de l'énergie du corps en interaction comme une puissance de celle-ci, dans les deux cas ci-dessus c'est comme le carré. Ca ne s'appelle donc pas de la peu-pres ni de l'environ.

pour le rapport 1/137 c'est le rapport entre l'énergie totale (E=mc2) et l'inverse de la constante de structure fine, est-il utile de le préciser ?

C'est qu'il utile de te préciser, c'est que 1/137 c'est la constante de structure fine, qu'il s'agit d'une nombre sans dimension et, entre autres, que la physique c'est quelquechose de sérieux...

[curieuxdenature]

C'est qu'il utile de te préciser, c'est que 1/137 c'est la constante de structure fine, qu'il s'agit d'une nombre sans dimension et, entre autres, que la physique c'est quelquechose de sérieux...

Dis-moi, une énergie divisée par un nombre sans dimension, ça donne quoi pour que tu y trouves un manque de sérieux ?
Tu préfères peut être (hbar * c / d) / (q * e² / d)
j'aimerais comprendre en quoi ce rapport est si désolant pour comparer ces 2 forces. Le résultat n'a-t-il aucun rapport avec la cte de structure fine ?

[inviteca4b3353]

une énergie divisée par un nombre sans dimension, ça donne quoi pour que tu y trouves un manque de sérieux ?

Ce que je voulais dire, c'était que tu comparais des nombres sans dimensions (les alphas électromagnétique et fort) avec des grandeurs dimensionnées (comme la masse du W ou la masse de Planck). Est-ce que tu sais ce qu'est une constante de couplage ?

(hbar * c / d) / (q * e2 / d)

Désolé, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer avec ca, qui n'est pas un rapport de deux forces (ou alors ca saute pas aux yeux).

[curieuxdenature]

Ce que je voulais dire, c'était que tu comparais des nombres sans dimensions (les alphas électromagnétique et fort) avec des grandeurs dimensionnées (comme la masse du W ou la masse de Planck). Est-ce que tu sais ce qu'est une constante de couplage ?

Salut Karibou blanc
mon but n'étais pas non plus de donner dans la numérologie, il ne fallait y voir rien de plus que l'exemple suivant:
un Boing 707 a une puissance de 1
un avion de chasse a une puissance de 1/137
une bactérie environ 1/10^-40
Juste une comparaison pour situer un peu mieux l'influence de chacun.

A part ça, je sais aussi, sans pouvoir le démontrer, que ce fameux 136 évolue vers 128 aux hautes énergies.

Désolé, je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer avec ca, qui n'est pas un rapport de deux forces (ou alors ca saute pas aux yeux).

En l'occurence c'est un rapport de 2 énergies, mais soit, dans le 1er cas l'énergie nucléaire totale (si je puis me permettre cet usage du terme) peut être située à la distance r
et dans le 2eme donne l'énergie électrostatique entre 2 charges à la même distance r.

Je tente de comparer ce qui est comparable, par rapport à une distance identique.
Pour aller plus loin, avec la gravitation, classiquement on a aussi g M m /d
si j'extrapole avec des M et m comme étant des masses de protons, je dois utiliser une distance r identique. Toujours dans le but de comparer ce qui est comparable. Maintenant, je sais bien que c'est une vision classique de choses qui ne le sont pas mais ça me permet d'avoir un ordre de grandeurs simple à apréhender pour ma cervelle de non-physicien qui n'a pas forcément envie de postuler pour le Nobel.

[curieuxdenature]

Je viens de regarder à quoi correspond "constante de couplage" et je suis tombé sur ce lien

http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...physpart01.php

à peu près au 2/3 de la page il y a un tableau qui dit pratiquement ce que j'ai tenté maladroitement de donner.
Ce site est-il sérieux pour que je puisse m'en inspirer ?

Sinon, en tant que connaisseur du domaine de l'electronique, je connais le coefficient de couplage entre 2 circuit inductifs, c'est une influence mutuelle, y-a-t-il un lien de comparaison entre les 2 principes ?

[inviteca4b3353]

Ce site est-il sérieux pour que je puisse m'en inspirer ?

Je ne sais pas pour le reste, mais cette partie en tout cas est fausse. Pour la force EM, c'est ok (mis à part le fait que alpha dépend logarithmiquement de l'énergie échangée au cours de l'interaction).

Pour la force gravitationnelle, ca devient délicat, sur le site, il est choisi l'exemple du proton, pourquoi pas, mais le résultat ne suggère rien de générique puisque le couplage gravitationnel dépend quadratiquement de l'énergie (ou de la masse), c'est une variation considérable. Remplace le proton par la terre et tu te retrouves avec un force beaucoup plus forte que l'électromagnétisme.

Pour la force forte, je ne sais pas d'ou sort son expression, mais comme il s'agit d'une théorie de jauge on peut définir l'équivalent d'un alpha électromagnétique, le résultat est bien 1 mais cela dépend encore une fois logarithmique de l'énergie, et surtout le couplage est plus faible à haute énergie qu'à basse énergie, contrairement à l'électromagnétisme.

Pour l'interaction faible, c'est carrément faux (simplement une erreur de notation je pense), on peut définir un alpha (alpha_w sur le site) mais ca valeur n'est pas celle avancée, mais plutot de 1/30 environ, encore une ca dépend logarithmiquement de l'énergie. Cependant ce n'est pas tout ici, puisque c'est une interaction de jauge brisée, et pour une énergie inférieur à la masse du W, le couplage est n'est pas alpha_w mais alpha_w/m_W^2 et l'interaction est faible parce que la masse du W est importante. Au passage, comme pour la gravitation, il s'agit alors d'un couplage dimensionné qui dépend quadratiquement de l'énergie (en plus de celle en log de alpha_w).

Bref, la conclusion est que les couplages dépendent en générale de l'énergie, et la forme de cette dépendance est donnée par leur dimensionnalité. Il n'existe donc pas de nombre universel pour caractérisé les intensités des interactions fondamentales. Au mieux, lorsqu'il ne s'agit que de dépendance logarithmique, la variation du couplage avec l'énergie est tres faible, et on peut à la limite approximer celui-ci par une seule valeur numérique sur une large gamme d'énergie. Mais en toute rigueur c'est faux.