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La gravité



  1. #1
    clinon

    La gravité


    ------

    Salut,
    je voudrais savoir c'est quoi la gravité est ce que a un rapport avec le magnetisme?
    A+

    -----
    L'electricité est le métiers des sages!

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  3. #2
    Coincoin

    Re : la gravité

    Salut,
    La gravité, c'est la force qui s'exerce entre deux corps ayant une masse. C'est ce qui fait que les pommes tombent, que la Lune tourne autour de la Terre, ...
    Ça ressemble à l'électromagnétisme, mais ce n'est pas directement relié.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Seirios

    Re : la gravité

    Bonjour,

    je voudrais savoir c'est quoi la gravité
    Tu peux également voir la gravitation, dans le cadre de la relativité générale, comme une courbure de l'espace-temps.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  5. #4
    clinon

    Re : La gravité

    Salut
    merci pour la definition... est que c'est une force due a la vitesse? c'est quoi la relation entre courbure de l'espace et gravité?
    merci
    L'electricité est le métiers des sages!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Infra_Red

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par clinon Voir le message
    Salut
    merci pour la definition... est que c'est une force due a la vitesse?
    non c'est dû aux masses des 2 corps et à la distance au carré entre ceux ci

  8. #6
    Big Benne

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par clinon Voir le message
    c'est quoi la relation entre courbure de l'espace et gravité?
    merci
    Les masses courbent l'espace temps. La terre par exemple, ce qui fait que la lune, plutôt que d'aller tout droit, suit la courbure de l'espace-temps et donc a une trajectoire circulaire.

    Sinon je n'ai toujours pas compris en quoi cette courbure faisait que quand on lâche la pomme elle "démarre" pour se diriger vers le centre de la terre. En clair : pourquoi le centre de la terre et la pomme se rapprochent-ils ?

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  10. #7
    Le petit belge

    Re : La gravité

    Sinon je n'ai toujours pas compris en quoi cette courbure faisait que quand on lâche la pomme elle "démarre" pour se diriger vers le centre de la terre. En clair : pourquoi le centre de la terre et la pomme se rapprochent-ils ?
    Ils se "rapprochent" car la pomme "tombe" dans le "creux" de l'espace-temps formé par la terre. A partie d'une certaine distance, la pomme n'est plus dans la courbure formée par la terre, et donc, ne "tombe" plus.

    Pour une meilleure compréhension de ce phénomène, je vous conseille de lire des articles de vulgarisation sur le sujet, on y apprend pas mal de chose intéressante et pas trop compliquée...

    Bonne journée!

  11. #8
    Big Benne

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Ils se "rapprochent" car la pomme "tombe" dans le "creux" de l'espace-temps formé par la terre.
    Hum justement cette image de la boule posée sur une toile est trompeuse, car quand on dit que la pomme tombe dans le creux, qu'est-ce qui la fait "tomber" ?

    Il faut penser à la structure de l'espace entre la pomme et la terre : qu'est-ce qui fait que la pomme va se déplacer le long de cette ligne droite qui relie son centre à celui de la terre ?

  12. #9
    mathp

    Re : La gravité

    Si on considère que la pomme tombe en chute libre, la seule force qui le fait avancer vers le centre de la terre est l' accélération de la pesanteur(son poids quoi) qui est constante or puisque elle est constante, selon la 1ere loi de newton, le mouvement est rectiligne et uniforme, c' est pour cela qu' elle suit une ligne droite entre son centre et le centre de la terre.
    Après d' ou vient l' accélération de la pesanteur, peut être de la courbure de l' espace-temps mais c' est qu'une théorie je pense pour l' instant.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mathp Voir le message
    Si on considère que la pomme tombe en chute libre, la seule force qui le fait avancer vers le centre de la terre est l' accélération de la pesanteur(son poids quoi) qui est constante or puisque elle est constante, selon la 1ere loi de newton, le mouvement est rectiligne et uniforme
    Une accélération constante non nulle ne donne pas un mouvement uniforme. Uniforme veut dire "vitesse constante", donc accélération nulle.

    , c' est pour cela qu' elle suit une ligne droite entre son centre et le centre de la terre.
    Mais le mouvement n'est pas uniforme.

    (Détails annexes: une pomme qu'on se contente de lâcher alors qu'on est immobile par rapport à la surface terrestre ne suit pas une ligne droite vers le centre de la Terre. Et l'accélération de la pesanteur n'est pas en général dirigée vers le centre de la Terre.)


    Après d' ou vient l' accélération de la pesanteur, peut être de la courbure de l' espace-temps mais c' est qu'une théorie je pense pour l' instant.
    Toute la physique n'est "qu'une théorie pour l'instant". La seule chose que l'on peut exposer pour répondre aux questions n'est que "les théories que l'on considèrent comme les meilleures pour l'instant".

    Cordialement,

  14. #11
    P171

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (Détails annexes: une pomme qu'on se contente de lâcher alors qu'on est immobile par rapport à la surface terrestre ne suit pas une ligne droite vers le centre de la Terre. Et l'accélération de la pesanteur n'est pas en général dirigée vers le centre de la Terre.)
    Si elle ne suit pas une ligne droite c'est dû à la vitesse de rotation de la terre je crois (et surement entre autres raisons...) mais le fait que l'accélération de pesanteur ne pointe pas directement au centre de la terre est dû à quoi ?

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par P171 Voir le message
    Si elle ne suit pas une ligne droite c'est dû à la vitesse de rotation de la terre je crois (et surement entre autres raisons...) mais le fait que l'accélération de pesanteur ne pointe pas directement au centre de la terre est dû à quoi ?
    Même raison, la rotation.

    Ce qu'on appelle pesanteur à un endroit de la surface terrestre est la somme (vectorielle) de la force de gravitation de la Terre et de la force centrifuge liée à la rotation. Du coup la verticale en un point de la surface, qui est définie par la direction de la pesanteur en ce point, ne passe pas par le centre de la Terre, sauf aux pôles et sur l'équateur.

    Cordialement,

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  17. #13
    f6bes

    Re : La gravité

    Bjr Michel,
    Donc cela voudrait t dire qu'il n'y a pas un "point" au centre de la terre ou la gravité est nulle, mais PLUSIEURS points ? (suivant le lieu ou on "lache"
    "les" pommes )
    Est ce bien cela ?
    Merci et bonne journée

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Michel,
    Donc cela voudrait t dire qu'il n'y a pas un "point" au centre de la terre ou la gravité est nulle, mais PLUSIEURS points ? (suivant le lieu ou on "lache"
    "les" pommes )
    Non. Déjà la gravité et la pesanteur sont deux choses différentes (elles différent par la force centrifuge, comme indiqué).

    Mais indépendamment de cela, en supposant la Terre parfaitement de symétrie ellipsoïdique, le centre de la Terre est le seul point à l'intérieur de la Terre où la pesanteur est nulle.

    Enfin, je ne vois pas trop la relation que tu fais entre un point où la gravité (ou pesanteur) serait nulle et la direction initiale d'un objet lâché.

    Cordialement,

    PS: On s'éloigne du sujet du fil, ou d'une réponse plus circonstanciée aux questions de Big Benne.

  19. #15
    Big Benne

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par mathp Voir le message
    Si on considère que la pomme tombe en chute libre, la seule force qui le fait avancer vers le centre de la terre est l' accélération de la pesanteur(son poids quoi) qui est constante or puisque elle est constante, selon la 1ere loi de newton, le mouvement est rectiligne et uniforme, c' est pour cela qu' elle suit une ligne droite entre son centre et le centre de la terre.
    Après d' ou vient l' accélération de la pesanteur, peut être de la courbure de l' espace-temps mais c' est qu'une théorie je pense pour l' instant.

    Je connais bien le point de vue D'Isaac, ce qui m'intéresse c'est l'interprétation d'Albert du phénomène

    Et mmy on en avait déjà parlé, tu me disais qu'il fallait considérer que la surface terrestre était comme arrêtée dans sa chute libre, mais bon ca m'a semblé être un sophisme : comme une reformulation du problème sans réel apport au précédent point de vue.

    Sinon on n'a qu'à considérer la terre que la terre ne tourne pas sur elle-même, comme ca la pomme se dirige droit vers le centre de la terre. La question est : d'où provient ce mouvement ? La relativité a-t-elle autre chose à proposer qu'une force ? S'il s'agit de courbure, comment est-elle orientée pour provoquer ce mouvement spatialement rectiligne ? Est-il dû à une courbure purement temporelle ?

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Et mmy on en avait déjà parlé, tu me disais qu'il fallait considérer que la surface terrestre était comme arrêtée dans sa chute libre, mais bon ca m'a semblé être un sophisme : comme une reformulation du problème sans réel apport au précédent point de vue.
    Toute la physique n'est qu'une reformulation, à ce titre, un sophisme comme réponse à une question genre "pourquoi?".

    La question est : d'où provient ce mouvement ?
    Aucune réponse que tu ne pourras pas traiter de sophisme.

    La trajectoire de la pomme avant le lâcher "provient" de la contrainte appliquée par la main qui la tient.

    La trajectoire après le lâcher est, selon la RG, inertielle, la trajectoire de tout objet soumis à aucune force et ayant à cet endroit-là et ce moment là, la vitesse qu'à la pomme au moment du lâcher, la trajectoire "neutre", "inerte",, "par défaut". La trajectoire est celle déterminée par l'espace-temps, lui-même déformé (ou formé) par la présence de différentes choses dont la Terre.

    Il faut bien qu'il y ait une trajectoire par défaut, non? La mécanique de Newton dit que c'est une ligne droite de l'espace-temps de Newton. La gravitation d'Einstein dit que c'est une ligne droite (une géodésique) de l'espace-temps de la relativité générale.

    La relativité a-t-elle autre chose à proposer qu'une force ?
    La théorie de la gravitation d'Einstein (un aspect de la relativité générale) propose un vision géométrique à la place. Un modèle de l'espace-temps dans lequel les trajectoires inertielles, celles suivies en l'absence de toute force, sont exactement les trajectoires de chute libre.

    S'il s'agit de courbure, comment est-elle orientée pour provoquer ce mouvement spatialement rectiligne ?
    1) Le mouvement n'est spatialement rectiligne que si on lance la pomme de façon que le mouvement soit spatialement rectiligne : ce n'est pas dans la "courbure" qu'il faut rechercher cela.

    2) Le mot "courbure" est un peu impropre. La description de la déformation spatio-temporelle en un lieu et instant comporte 20 paramètres différents. Le champ de déformation, qui donne la déformation en chaque lieu et instant, est donc un machin passablement compliqué, qui ne se décrit pas en quelques mots. C'est ce champ, tel qu'il est autour de la Terre, qu'il faut analyser pour prédire la trajectoire. Et en particulier montrer qu'il existe une trajectoire rectiligne de chute libre entre le point de lancer et le centre de la Terre.

    Mais cela n'est qu'une reformulation, un sophisme.

    En pratique, on dit simplement que l'approximation dite newtonnienne de la relativité générale pour le champ autour de la Terre permet de retrouver la gravitation de Newton, s'exprimant, elle, par une force de gravitation dirigée vers le centre de la Terre.

    Est-il dû à une courbure purement temporelle ?
    Je ne pense pas, quoi que j'arrive à (vaguement) imaginer que tu puisse entendre par un tel terme.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/08/2008 à 09h25.

  21. #17
    Big Benne

    Re : La gravité

    Merci pour ta réponse Michel, ca m'a rafraîchi la mémoire sur ce que tu m'avais déjà dit.

    Effectivement je suis content de te voir écrire qu'il ne s'agit pas vraiment d'un problème de courbure...

    [QUOTE"Wikipédia"]Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide[/QUOTE]
    Ce n'est donc pas le mot sophisme que j'aurais dû employer mais plutôt "reformulation sans apport d'idée nouvelle"

    Mais en fait je crois qu'il faut chercher une réponse dans le principe d'équivalence (je crois qu'on en était arrivé là la dernìère fois)


    Est-il dû à une courbure purement temporelle ?

    Je ne pense pas, quoi que j'arrive à (vaguement) imaginer que tu puisse entendre par un tel terme.
    Imagine la droite plane y=x
    Si je m'amuse à modifier les coordonnées d'un seul des deux axes (dilatation à un endroit par exemple), la droite va être déformée, courbée.
    On peut généraliser ca à l'espace-temps habituel, et considérer que je n'applique une déformation que sur l'axe du temps, et alors la trajectoire a une courbure purement temporelle

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Imagine la droite plane y=x
    Si je m'amuse à modifier les coordonnées d'un seul des deux axes (dilatation à un endroit par exemple), la droite va être déformée, courbée.
    On peut généraliser ca à l'espace-temps habituel, et considérer que je n'applique une déformation que sur l'axe du temps, et alors la trajectoire a une courbure purement temporelle
    Le terme "courbure" en relativité générale est contre-intuitif. Pour cette "courbure" là toute ligne quelle qu'elle soit est "plate", et un cylindre est plat...

    La courbure est plus facilement "visible" comme des propriétés géométriques comme la somme des angles d'un triangle par exemple : la courbure est plate si tous les triangles sont tels que la somme des angles vaut 180°, non plate si certains triangles ont plus ou moins que 180°.

    Sur la sphère la somme des angles des triangles sphériques est toujours supérieure à 180° (on peut faire un triangle tri-rectangle par exemple).

    Sans aller plus dans le détail, la courbure mesure d'une certaine manière comment on s'éloigne de la géométrie "normale" (euclidienne), pas vraiment la notion qu'on attache intuitivement au mot courbure.

    Cordialement,

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  24. #19
    Sigmar

    Re : La gravité

    Salut,

    Juste une question un peu bizarre pour Michel (mmy) :
    Nous avons 2 formulations :
    - une pomme se dirige vers le centre de la Terre (dans le cas où la rotation de la Terre) sous l'effet d'une force de gravitation dirigée vers le centre de la Terre, (vision/formulation Newton) ;
    - une pomme se dirige vers le centre de la Terre en suivant une géodésique de l'espace-temps de la RG (vision/formulation Einstein).
    Est-ce qu'une autre formulation pourrait être ?
    - une pomme suit la courbe en respectant le principe de moindre action, qui veut que pour transformer le plus rapidement l'énergie potentielle en énergie cinétique pour la pomme, elle doit chuter en suivant une géodésique dans l'espace-temps de la RG (vision/formulation Lagrange ?).

    Merci d'avance.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  25. #20
    Sigmar

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    (dans le cas où la rotation de la Terre)
    Lire : (dans le cas où la rotation de la Terre est négligée)
    Et ne pas lire "rapidement l'énergie potentielle" mais "en parcourant le moins possible de distance"
    Dernière modification par Sigmar ; 07/08/2008 à 16h29.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    - une pomme suit la courbe en respectant le principe de moindre action, qui veut que pour transformer le plus rapidement l'énergie potentielle en énergie cinétique pour la pomme, elle doit chuter en suivant une géodésique dans l'espace-temps de la RG (vision/formulation Lagrange ?).
    Oui, il y a une formulation en terme de moindre action de la relativité générale (voir "action de hilbert-Eiinstein"). Je ne la maîtrise pas, mais ce que j'en comprends me fait douter très fortement que cela se traduise dans les termes ci-dessus.

    Une orbite autour de la Terre est une chute libre. A un extrême, orbite circulaire, les deux termes d'énergie sont constants. A un autre extrême, une chute qui passerait par le centre de la Terre sans jamais rencontrer d'obstacle serait un mouvement d'aller-retour, de balancier autour du centre, avec oscillation de l'énergie entre les deux termes (annulation de l'énergie cinétique mutuelle aux apogées, et maximum de l'énergie cinétique lors des passages au centre).

    La trajectoire d'une pomme qu'on lâche ou qu'on lance est une portion d'orbite elliptique, très proche d'une orbite passant par le centre si la vitesse initiale est faible.

    Cordialement,

    Edit: j'avais zappé le second message...

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    "en parcourant le moins possible de distance"
    Il me semble que cela peut se présenter comme cela mais avec "distance" en 4D, c'est à dire en maximisant le temps propre (la distance propre est nulle, elle est minimisée d'entrée!), c'est à dire mesurée dans le repère propre. Mais je ne maîtrise pas assez pour ne pas risquer avoir déjà dit une ânerie.

    Cordialement,

  28. #23
    mathp

    Re : La gravité

    Salut,

    Question purement théorique : Si par exemple on creusé un tunnel entre la surface de la terre et le centre de la terre suffisamment grand pour laisser passé la pomme sans qu'il est a se soucier d' obstacle et qu'on lâcher la pomme dans le tunnel en chute libre.

    Comment se comporterai la pomme dans le tunnel lors de sa chute ?

    D' un point de vue de la mécanique classique faudrait-il décomposer le vecteur accélération de la pesanteur en plusieurs vecteur accélération différent ? en considérant que plus la pomme chute, plus la masse de matière de la terre est derrière elle (voir autour d' elle ) alors qu'au départ la masse de matière de la terre été totalement devant elle.

    merci

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par mathp Voir le message
    Comment se comporterai la pomme dans le tunnel lors de sa chute ?

    D' un point de vue de la mécanique classique faudrait-il décomposer le vecteur accélération de la pesanteur en plusieurs vecteur accélération différent ? en considérant que plus la pomme chute, plus la masse de matière de la terre est derrière elle (voir autour d' elle ) alors qu'au départ la masse de matière de la terre été totalement devant elle.
    Oui.

    En pratique, on a des formules donnant le résultat sous des hypothèses simplificatrices, genre Terre de masse volumique constante.

    L'accélération se dérive du potentiel, il est en -1/r à l'extérieur de la Terre, et en r à l'intérieur, il me semble.

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    Big Benne

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par mathp Voir le message
    Comment se comporterai la pomme dans le tunnel lors de sa chute ?
    Elle accélérerait de plus en plus fort en se rapprochant de la surface de la terre, puis ensuite de moins en moins fort plus elle s'enfonce dans la terre. Quand elle est à l'intérieur de la terre, on peut considérer que la masse qui l'attire est uniquement celle qui est à une altitude inférieure à celle de la pomme. Les effets du reste s'annulent au point où elle est.
    Donc quand elle s'enfonce, c'est comme si elle était attirée par un astre de plus en plus petit, d'où l'accélération qui décroît.

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Donc quand elle s'enfonce, c'est comme si elle était attirée par un astre de plus en plus petit, d'où l'accélération qui décroît.
    Mais comme elle s'en approche de plus en plus, il y a aussi une raison pour que l'accélération augmente. La question est de savoir quel est l'effet prépondérant.

    Si le potentiel est en r, comme il me le semble, l'accélération est constante et non décroissante (au premier ordre). A vérifier...

    Cordialement,

  33. #27
    Weensie

    Re : la gravité

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour,



    Tu peux également voir la gravitation, dans le cadre de la relativité générale, comme une courbure de l'espace-temps.
    C'est un peu pédant , voire inapproprié comme explication quand on a affaire à un interlocuteur n'ayant pas encore acquis la notion de gravitation et d'électromagnétisme .
    .

  34. #28
    Big Benne

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si le potentiel est en r, comme il me le semble, l'accélération est constante et non décroissante (au premier ordre). A vérifier...

    Cordialement,
    Effectivement, mais le champ au centre est nul (symétrie sphérique), et il doit être continu, donc il tend vers zéro en s'approchant du centre, donc normalement l'accélération doit diminuer

  35. #29
    Big Benne

    Re : La gravité

    En fait la force est proportionnelle à r³/r², soit r

    (le r³ vient du volume de la sphère sous l'altitude de la pomme)

    donc la force décroît avec l'altitude, donc l'accélération décroît aussi linéairement.

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : La gravité

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    En fait la force est proportionnelle à r³/r², soit r
    Ca fait un potentiel en r². J'avais de vagues réminiscences d'autre chose, mais je ne trouve pas rapidement de références.

    Ca a déjà été discuté, il me semble...

    Cordialement,

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