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L'energie du feu



  1. #1
    ikichi

    L'energie du feu


    ------

    bonjour,
    si j'ai bien compris le feu est une reaction d'oxydation
    la chaleur decompose une matiere organique pour liberer un combustible
    lorsque le combustible est liberer, la chaleur le melange avec l'oxygene
    se qui produit une flamme...
    mais j'ai pas trop bien compris d'ou vient l'energie liberé par les flammes(lumiere et chaleur)
    puisque l'energie d'activation est souvent tres faible ca ne peut pas venir de la
    d'ou ca vient alors?

    -----

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  3. #2
    lguenhael

    Re : l'energie du feu

    Bonsoir,

    Juste pour te mettre un peu sur la piste, cherche du coté des plasmas (mais ça risque cependant de t'amener à te poser encore plus de questions).

    Cordialement.

  4. #3
    Karibou Blanc

    Re : l'energie du feu

    d'ou ca vient alors?
    Durant la réaction de combustion tu brises des liaisons chimiques, l'énergie de liaison est alors la source principale de chaleur libérée, dont une partie sert à entretenir la réaction (maintenir la température suffisante pour que la combustion reste activée).

    Juste pour te mettre un peu sur la piste, cherche du coté des plasmas
    Quel rapport ??
    Well, life is tough and then you graduate !

  5. #4
    Pera

    Re : l'energie du feu

    le rapport? => les flammes et la lumiere. bon, ce n'est qu'uen piste!

    a +

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lguenhael

    Re : l'energie du feu

    Bonjour,

    Simplement parsque le feu est un plasma. Ceci dit ta description peut lui est largement sufisante et j'ai bien prévenu que de s'interesser aux plasmas risque de l'amener à se poser encore plus de question.

    Cordialement.

  8. #6
    LPFR

    Re : l'energie du feu

    Bonjour.
    Je suis d'accord avec Karibou_Blanc. Envoyer quelqu'un qui pose ce type de question et cet niveau vers les plasmas, c'est une idée plutôt saugrenue.

    Et Karibou_Blanc a aussi raison en ce qui concerne la relation directe avec la liaison chimique.

    IKICHI:
    Dans la nature, les systèmes tendent vers la situation d'énergie potentielle la plus basse. C'est la où ils sont le plus stables. Vous aussi êtes plus stable couché qu'assis et que debout, car votre centre de masses est le plus bas.
    Au niveau des atomes, pour la plupart d'entre eux, ils sont dans un état d'énergie potentielle plus bas quand ils partagent leurs nuages électroniques avec un autre atome. La raison de ceci est un peut compliquée, mais vous pouvez vous faire une image avec deux petites billes mouillées, qui "préfèrent" rester collées que rester séparées. Comme pour les billes, le gain en énergie de la liaison entre deux atomes dépend de la nature des atomes (de quel élément il s'agit).
    Et évidemment, les atomes sont échangistes. Ainsi l'énergie potentielle une molécule de méthane CH4 plus 2 de di-oxygène O2 est plus élevée que l'énergie d'un molécule de CO2 plus deux de H2O.
    Et effectivement, pour que c'est "échange" se fasse il faut commencer par casser les molécules originales et pour cela il faut les chauffer.
    Une fois la réaction commencée, l'énergie libérée sert à casser des nouvelles molécules, la réaction s'emballe et ça flambe ou explose (dans cet exemple).
    Au revoir.

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  10. #7
    steco

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par lguenhael Voir le message
    Bonjour,

    Simplement parsque le feu est un plasma. Ceci dit ta description peut lui est largement sufisante et j'ai bien prévenu que de s'interesser aux plasmas risque de l'amener à se poser encore plus de question.

    Cordialement.
    Bonjour,

    Peut-on vraiment comparer un feu a un plasma ?
    Quel est le degre d'ionisation dans la flamme, la temperature, le potentiel, la zone sombre ..... ?

    Je ne pense pas .

  11. #8
    ikichi

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Durant la réaction de combustion tu brises des liaisons chimiques, l'énergie de liaison est alors la source principale de chaleur libérée, dont une partie sert à entretenir la réaction (maintenir la température suffisante pour que la combustion reste activée).
    en gros il y a de l'energie dans les atomes...
    c'est ca?

  12. #9
    LPFR

    Re : l'energie du feu

    Bonjour.
    Vous devriez relire les réponses.
    Oui, il y a de l'énergie dans un atome. Mais ce n'est pas cette simple phrase qui explique l'énergie dégagée dans une réaction chimique.
    Ce qui l'explique est la différence des chaleurs de formation des différentes molécules, c'est à dire l'énergie libérée quand des atomes isolés se combinent pour créer une molécule donnée.
    Au revoir.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par ikichi Voir le message
    en gros il y a de l'energie dans les atomes...
    c'est ca?
    Pas vraiment ça.

    Développons un peu ce que dit LPFR.

    Pour briser une liaison dans une molécule, il faut amener de l'énergie. Briser une liaison consomme de l'énergie, prise dans l'environnement. Les morceaux de molécule vont se recombiner autrement : de nouvelles liaisons vont se créer. Quand une liaison se crée, de l'énergie est cédée à l'environnement.

    Si le bilan est positif pour l'environnement, l'effet le plus courant est une augmentation de température de cet environnement.

    L'accroissement de l'énergie dans l'environnement, cas d'une flamme, vient de la diminution de l'énergie dans les liaisons, diminution obtenue en échangeant des liaisons demandant peu d'énergie pour être brisées contre des liaisons en demandant plus.

    Si on cherche la "source" de l'énergie supplémentaire de l'environnement qui apparaît dans une combustion (chaleur, lumière, son, ...), il faut chercher dans les énergies de liaisons entre atomes.

    Cordialement,

  14. #11
    ikichi

    Re : l'energie du feu

    alors l'energie vient de la chaleur ambiante
    quand on fournit asser d'energie pour qu'un atome s'oxyde(par exemple de l'hydrogene) avec l'oxygene.
    les atomes d'hydrogene qui sont a cotes vont demander de l'energie a l'environemennt pour s'oxyder avec.

    j'espere que c'est ca par c'est quand meme compliquer pour un phenomene aussi bete et si banale...

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par ikichi Voir le message
    alors l'energie vient de la chaleur ambiante
    quand on fournit asser d'energie pour qu'un atome s'oxyde(par exemple de l'hydrogene) avec l'oxygene.
    les atomes d'hydrogene qui sont a cotes vont demander de l'energie a l'environemennt pour s'oxyder avec.

    j'espere que c'est ca par c'est quand meme compliquer pour un phenomene aussi bete et si banale...
    Ben c'est pas ça...

    Prenons deux H2 et un O2 : ca fait deux liaisons H-H et une liaison O-O. Faut de l'énergie pour casser ces trois liaisons, mais après on fabrique deux H2O, soit quatre liaisons H-O, et fabriquer ces liaisons libère de l'énergie, plus que ce qui avait été consommé pour casser les H-H et les O-O. Bilan, ça donne de l'énergie à l'environnement.

    Cordialement,

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  17. #13
    ikichi

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    et fabriquer ces liaisons libère de l'énergie,
    et ben d'ou elle vient cette energie liberée?

    je suis vraiment desolé mais je suis un peu bouché
    mais ce que je n'arrive pas a comprendre c'est comment une simple etincelle
    peut faire liberer asser d'energie pour faire exploser une maison pleine de gaz

    de toute evidence ce n'est pas l'energie de l'etincelle puisquelle est toute petite
    donc faut bien que cette energie liberé vienne de quelque part...

  18. #14
    jackymoumoute

    Re : l'energie du feu

    je pense qu'il faut adapter la réponse à l'auditoire, en l'occurence, ça serait bien que tu précises ton âge ou tes études je pense, car à mon avis, ça va plus t'embrouiller qu'autre chose si on te donne des réponses vraiment technico-scientifiques... faut commencer par le niveau fred&jamy

  19. #15
    ikichi

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par jackymoumoute Voir le message
    je pense qu'il faut adapter la réponse à l'auditoire, en l'occurence, ça serait bien que tu précises ton âge ou tes études je pense, car à mon avis, ça va plus t'embrouiller qu'autre chose si on te donne des réponses vraiment technico-scientifiques... faut commencer par le niveau fred&jamy
    ben enfaite j'ai 16 ans, 4eme generale dans quelque semaines (Belgique) et je connais juste les trucs des bases en physique et en chimie:
    la reflexion de la lumiere,calculer les poids et les forces,formation plutot basique de l'atome,beaucoup de deffinitions,etc,...

    au debut je pensait que s'etait une petite question facile a repondre et puis comme c'est gratuit, j'ai rien a perdre...
    mais puisque apperement c'est si compliquer,je vais peut-etre chercher plutart

    si quelqu'un a une reponse qui ne comprend pas de grandes equation mathematique avec des signe byzare ou avec des mots qui ressemble a tout sauf a du francais, je suis preneur

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : L'energie du feu

    Je vais essayer de reprendre avec une image (osée, mais ça peut aider à mémoriser ), mais ça ne sera qu'une répétition...

    Imaginons que pour que Hélène et Héloïse forment un couple, et que, pour qu'elles se séparent, il faut leur donner 100 Euros; même chose pour Henriette et Hilda, ou que Oscar et Olivier.

    En l'absence de rencontre entre les hommes et les femmes, ils restent donc ensemble, personne ne va leur donner d'argent pour qu'ils se séparent...

    Mais il se trouve qu'ils préfèrent se mettre en groupe hétérosexuel à trois (je sais, c'est pas politiquement correct mon exemple) et sont près à donner 200 Euros (par groupe) pour cela.

    Si un site de rencontre fait se rencontrer les trois couples du début, il peut gagner 2x200 - 3x100 = 100 Euros en réorganisant les groupes, par exemple en groupant Henriette, Oscar et Hélène d'un côté, et Hilda, Olivier et Héloise de l'autre.

    En chimie c'est pareil. La liaison dans H2 ou dans O2 est stable, il faut leur donner de l'énergie pour séparer les atomes. Même chose pour H2O : c'est stable pour la même raison : il faut lui donner de l'énergie pour le casser; mais réciproquement on reçoit cette énergie si on groupe des atomes célibataires (isolés) en une molécule.

    Or la quantité d'énergie pour casser deux H2O est plus grande que le total pour casser deux H2 et un O2. Donc, on peut faire un "bénéfice" d'énergie en réorganisant les atomes en H2O plutôt que les laisser en H2 et O2.

    Le gain (et donc l'énergie dissipée dans l'environnement) vient de la "préférence" de H et O à être liés H-O plutôt que liés H-H et O-O.

    Cordialement,

    PS: Les chiffres en Euros ne reflètent pas correctement les proportions des énergies de liaison, j'ai la flemme d'aller les chercher...
    Dernière modification par invité576543 ; 17/08/2008 à 14h12.

  21. #17
    jackymoumoute

    Re : l'energie du feu

    tu devrais commencer par apprendre à écrire, c'est plus primordial

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : l'energie du feu

    Citation Envoyé par jackymoumoute Voir le message
    tu devrais commencer par apprendre à écrire, c'est plus primordial
    L'intérêt de mettre une citation dans un message répondant à un message précis, c'est qu'on ne risque pas d'insulter quelqu'un par mégarde... (Une minute, c'est pas une grande différence, mais l'ordre des messages est ce qu'il est sur le forum...)

    Cordialement,

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  24. #19
    jackymoumoute

    Re : l'energie du feu

    je pense que personne ne doutera de savoir qui est le destinataire de mon message

  25. #20
    ikichi

    Re : L'energie du feu

    je suis vraiment soulent, je sais...
    je fais pas expres pourtant
    mais faut bien les trouver quelque part les 200€ par groupe
    les deux groupes de 3 ne veut pas invoquer 200€(ca serait cool lol)

  26. #21
    ikichi

    Re : L'energie du feu

    enfaite ce que je voulais dire c'est plutot
    d'ou vienne ces benefices de 100€ ?(imagé bien sur)

  27. #22
    jackymoumoute

    Re : L'energie du feu

    quitte à mal écrire, autant abréger les mots

  28. #23
    LPFR

    Re : L'energie du feu

    Citation Envoyé par jackymoumoute Voir le message
    quitte à mal écrire, autant abréger les mots
    Bonjour.
    Je ne suis pas d'accord.
    Abréger les mots EST une façon de mal écrire et un manque de respect pour ceux à qui l'écrit est adressé.
    Au revoir.

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : L'energie du feu

    Citation Envoyé par ikichi Voir le message
    enfaite ce que je voulais dire c'est plutot
    d'ou vienne ces benefices de 100€ ?(imagé bien sur)
    Si tu poses la question comme cela, on ne peut répondre qu'en allant un peu plus loin sur la constitution d'un atome...

    En très bref, l'énergie dont on parle est d'origine électromagnétique : elle est de même nature que l'énergie électrique qui fait tourner les moteurs, chauffer les radiateurs ou briller les ampoules à incandescence.

    Le rapport entre énergie électrique et chimie est plus évident dans le cas des piles ou des batteries, mais c'est aussi des échanges d'énergie électrique qui sont à l'oeuvre lors d'une combustion.

    Un atome se modélise comme une charge électrique positive, le noyau, entourée d'électrons. L'énergie électrique de l'ensemble des électrons dépend de la proximité à un ou plusieurs noyaux.

    H2, O2 ou H2O correspondent à des dispositions différentes de noyaux, et donc à une certaine énergie électrique, propre à chacune, des électrons autour.

    L'énergie du feu, l'énergie dissipée lors d'une combustion, vient des différences entre les énergies des électrons dans ces différentes dispositions. Ce sont les électrons qui préfèrent (qui demandent moins d'énergie électrique) à être dans la disposition H2O plutôt que dans la disposition H2 ou O2.

    On remarquera que l'opération inverse est possible : on peut forcer le réarrangement en H2 et O2 en amenant de l'énergie électrique : c'est l'électrolyse.

    On peut concevoir la combustion comme l'inverse d'une électrolyse (production d'électricité) et dissipation immédiate de cette électricité sous forme de chaleur et lumière, comme dans une ampoule électrique...

    Cordialement,

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