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symétrie de l'espace et du temps



  1. #31
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps


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    Citation Envoyé par Rincevent
    je vous ai donné la modélisation mathématique la plus générale possible d'un tel truc.
    Ce n'est pas ce que je vous avais demandé. Je voudrais que vous expliquiez à Chip, par exemple, comment faire une expérience mesurant un changement d'état d'un système d'étude, quantique ou non, qui n'implique aucun changement de position d'une des ses parties. En ce qui me concerne, je considère par exemple que la désexcitation d'un atome par émission de photon correspond à un changement de position au moins de l'ensemble du nuage éléctronique, disons plutôt un repositionnement dans l'espace de la probabilité de présence de ce dernier autour du noyau, et donc doit impliquer du mouvement. J'exclus donc toute expérience de ce type. Même si je ne suis pas tellement convaincu que la fonction d'onde à laquelle on fait correspondre une particule soit une manifestation objective de cette dernière, il n'en reste pas moins qu'entre chaque mesure quantique il est vrai que je pense qu'il existe tout de même des "choses" qui s'organisent d'elles-mêmes en vertu des forces auquelles elles sont sujettes, sans attendre qu'un système extérieur quel qu'il soit veuille bien prendre la peine de les "mesurer". On m'objectera sans doute qu'en vertu des inégalités de Bell et de l'expérience d'Alain Aspect cela constitue un point de vue qui viole l'hypothèse de localité, et Mr Chaverondier aura son idée sur la question. je ne me représente pas toutes les implications de telles hypothèses, et je serais fort surpris que vous vous les représentiez de la façon qui vous permettrait d'éluder mes objections avec l'applomb et la condescendance que vous avez employés jusqu'ici, ceci d'autant plus que tous les concepts qui sont impliqués dans les relations d'incertitude d'Heisenberg ont pour leur grande part des fondements métaphysiques qui n'ont donc rien d'objectif.

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  2. #32
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Ce n'est pas ce que je vous avais demandé.
    c'est ce que j'avais compris en lisant votre question.

    En ce qui me concerne, je considère par exemple que la désexcitation d'un atome par émission de photon correspond à un changement de position au moins de l'ensemble du nuage éléctronique, disons plutôt un repositionnement dans l'espace de la probabilité de présence de ce dernier autour du noyau, et donc doit impliquer du mouvement.
    votre "doit donc impliquer un mouvement" est un a priori que vous vous donnez et face auquel je ne peux absolument rien dire. La représentation que vous proposez est celle reposant sur le modèle de l'atome de Bohr, représentation des choses qui a été très largement dépassée par la physique quantique dès les années 1920-1930. Celle-ci montre que raisonner avec des images classiques (particules ponctuelles localisées) mène inévitablement à des problèmes de compréhension des phénomènes et à des contradictions.

    Par ailleurs, si vous raisonnez avec des boules situées dans l'espace, il est évident que le temps sera lié à leur mouvement. Il n'y a rien à dire sur ce sujet tant la question est triviale. Simplement, c'est un modèle en désaccord avec le monde réel...

    J'exclus donc toute expérience de ce type.
    c'est un choix a priori de votre part.

    Même si je ne suis pas tellement convaincu que la fonction d'onde à laquelle on fait correspondre une particule soit une manifestation objective de cette dernière,
    la fonction d'onde n'est absolument pas une manifestation "objective" de cette dernière si l'on en croit le formalisme de la théorie quantique des champs, formalisme nécessaire dès que l'on souhaite décrire un système constitué de plusieurs particules en interactions... c'est-à-dire quasiment tous les systèmes physiques...

    il n'en reste pas moins qu'entre chaque mesure quantique il est vrai que je pense qu'il existe tout de même des "choses" qui s'organisent d'elles-mêmes en vertu des forces auquelles elles sont sujettes, sans attendre qu'un système extérieur quel qu'il soit veuille bien prendre la peine de les "mesurer".
    "penser" n'est pas suffisant en physique. Il faut également élaborer une théorie mathématique propre qui soit en accord à la fois avec les principes que l'on souhaite, mais (et surtout) avec les expériences... votre "pensée" n'est pas en accord avec la théorie actuellement reconnue comme valable. Alors à moins que vous ne proposiez une nouvelle théorie, vos pensées restent un jeu gratuit portant sur un monde sans rapport avec la réalité.

    ceci d'autant plus que tous les concepts qui sont impliqués dans les relations d'incertitude d'Heisenberg ont pour leur grande part des fondements métaphysiques qui n'ont donc rien d'objectif.
    absolument faux : les relations d'Heisenberg sont directement issues du formalisme mathématique de la physique quantique. Ce n'est pas un "ajout mystique". Dans le cadre de la physique quantique, ils ne représentent rien de mystérieux et/ou magique. Ce n'est le cas que pour qui s'accroche désespérément au cadre de pensée pré-quantique...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  3. #33
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    absolument faux : les relations d'Heisenberg sont directement issues du formalisme mathématique de la physique quantique. Ce n'est pas un "ajout mystique". Dans le cadre de la physique quantique, ils ne représentent rien de mystérieux et/ou magique. Ce n'est le cas que pour qui s'accroche désespérément au cadre de pensée pré-quantique...
    Pour faire bref : je parlais des concepts manipulés par les incertitudes d'Heisenberg, c'est à dire des concepts associés aux variables conjuguées issues du formalisme le plus abouti de la mécanique classique, et non les idées qui découlent de l'établissement des fameuses relations. Pour le reste, vous avez raison, et c'est heureux que vous vous en aperceviez, je cherche à dépasser le cadre actuel et en discuter; mais j'attendrai pour le faire avec vous que vous ne soyez plus nourri par le lait que je me propose de faire tourner (en pensée).
    Dernière modification par ClairEsprit ; 24/01/2005 à 11h37.

  4. #34
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Pour faire bref : je parlais des concepts manipulés par les incertitudes d'Heisenberg, c'est à dire des concepts associés aux variables conjuguées issues du formalisme le plus abouti de la mécanique classique, et non les idées qui découlent de l'établissement des fameuses relations.
    en clair vous voulez renoncer aux notions de position et d'impulsion en remplaçant tout par des mouvements rapportés à celui d'un objet repère?

    j'attendrai pour le faire avec vous que vous ne soyez plus nourri par le lait que je me propose de faire tourner (en pensée).
    encore une fois navré de ne pas être aussi génial que vous et de me contenter de croire que les nombreux travaux récents sur la nature de l'espace et du temps liés à la gravitation quantique, la théorie M ou la géométrie quantique sont pas tous complètement faux... heureusement pour la science qu'il existe encore des gens plein de bon sens tels que vous...

  5. #35
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    en clair vous voulez renoncer aux notions de position et d'impulsion en remplaçant tout par des mouvements rapportés à celui d'un objet repère?
    Mes idées ne sont pas abouties et je n'ai plus les automatismes qui me permettraient de les exprimer aussi facilement qu'avant. C'est pourquoi je pensais qu'il était préférable d'en discuter avec des personnes telles que vous qui sont dans le bain. Je vois que j'ai fait erreur et qu'il est stupide de penser qu'il est possible de discuter de la non existence possible de dieu avec un curé.
    Je pense que certains des concepts tels que le temps, notamment, sont sujets à discussion et qu'il convient de les examiner de plus près avant de bâtir dessus des théories aussi géniales soient elles. Si j'ai évoqué le système de référence avec un corps repère, c'était pour montrer qu'il était possible de le faire, qu'il existait donc d'autres pistes. Je n'ai pas dit en revanche que cela constituait la pierre angulaire d'une théorie jusqu'alors inégalée par le niveau de génie que manifestait une telle idée.
    J'espère que si vous devez enseigner des cours de physique vous laisserez la place au doute de façon à ce que vos étudiants ne deviennent pas des intégristes scientifiques, certes capables d'interpréter de merveilleuses symphonies mais sans doute incapables d'écrire la moindre bribe d'une nouvelle oeuvre.

  6. #36
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je vois que j'ai fait erreur et qu'il est stupide de penser qu'il est possible de discuter de la non existence possible de dieu avec un curé.
    vous savez quoi : selon certains points de vue, la physique moderne nie l'existence de l'espace... pas mal osé de la part d'une bande de curés ignorants qui auraient tout à apprendre de vous, non?

    J'espère que si vous devez enseigner des cours de physique
    c'est déjà fait...

    vous laisserez la place au doute de façon à ce que vos étudiants ne deviennent pas des intégristes scientifiques, certes capables d'interpréter de merveilleuses symphonies mais sans doute incapables d'écrire la moindre bribe d'une nouvelle oeuvre.
    arf... si vous aviez lu un minimum ce que j'écris sur le forum, vous verriez que l'un de mes passe-temps favori est de rappeler que la physique (et la science en général) ne font rien de plus que des modèles et qu'il ne faut jamais les admettre sans les critiquer autant que possible...

    mais bon, vous avez raison : je suis un vieux con intégriste, sûr de lui-même et absolument pas ouvert au dialogue... je me demande même pourquoi on m'a pas encore viré de ce forum.... sûrement parce que sans le savoir vous avez mis les pieds dans une secte... attention à vous...

  7. #37
    Floris

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Ha Rincevent que veux tu? Merci beaucoup pour tes explications. Citation: connais-tu le livre "Le temps et sa flèche" par Klein (et Spiro je crois)?
    Non, ou es que je peux le trouver? Partout?

    Juste un petit mot concernant cette discussion précédente houleuse, j'ai souvent remarqué d'ailleurs en consultant certains site un peut fumant, certain on tendance à penser que les choses vont de sois et donc ce rattache à des conception basé sur la vie habituel. Mais heureusement il n'en est rien, et c'est cela qui est merveilleux.

  8. #38
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    qui auraient tout à apprendre de vous, non?
    Je ne donne pas de leçons à la communauté scientifique, me semble-t-il, ou bien je me suis fait mal comprendre. Je m'élève simplement contre l'attitude suffisante qui semble se dégager de vos échanges avec moi et qui ne sied pas selon moi à celle d'un scientifique qui devrait être humble et ouvert d'esprit. Même si j'ai dit des énormités, ce qui reste à prouver, cela ne vous autorise pas à apporter des jugements de valeur sur les hommes et sur leurs idées. La science ne jouit pas tellement en ce moment d'un crédit énorme auprès de la population et la moindre des choses c'est d'en être un représentant honorable si vous voulez en tenir le flambeau. J'ai l'impression que vous vous êtes laissé un peu aller alors que mes propos n'étaient pas offensants (teintés d'irritation non contenue je vous l'accorde), et si vous vous reportez à l'origine de cette controverse vous constaterez que j'avais formulé mes propositions sous la forme d'une question.
    Citation Envoyé par Rincevent
    arf... si vous aviez lu un minimum ce que j'écris sur le forum, vous verriez que l'un de mes passe-temps favori est de rappeler que la physique (et la science en général) ne font rien de plus que des modèles et qu'il ne faut jamais les admettre sans les critiquer autant que possible...
    Je suis heureux de l'apprendre et cela me rassure. Je me suis donc sans doute mépris sur le sens de tous les messages échangés sur ce fil avec vous, il faudra que j'analyse tout ça. Remarquez cependant que j'avais lu certaines de vos interventions sur d'autres fils dans lesquelles j'avais déjà cru déceler une attitude désagréable et condescendante (notamment sur le fil relativité de Galilée et expérience de Michelson-Morley dans vos échanges avec HFD). Ceci dit, Internet est le terrain favori des quiprocos en tous genres.
    Citation Envoyé par Rincevent
    mais bon, vous avez raison : je suis un vieux con intégriste, sûr de lui-même et absolument pas ouvert au dialogue
    C'est vous qui le dites, je ne suis pas allé jusque là, mais j'avoue que vous m'avez invité à faire une partie du chemin.

  9. #39
    deep_turtle

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Bonjour,

    La discussion est en effet partie sur un mauvais pied. Avant que les différents intervenants ne fassent la moitié du chemin qui leur reste avant d'insulter ouvertement l'autre, je vous propose de reprendre le débat dans la calme et la sérénité...

    Pour la modération.

  10. #40
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Deep-turtle
    Avant que les différents intervenants ne fassent la moitié du chemin qui leur reste avant d'insulter ouvertement l'autre, je vous propose de reprendre le débat dans la calme et la sérénité...
    qui ça ?

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je m'élève simplement contre l'attitude suffisante qui semble se dégager de vos échanges avec moi et qui ne sied pas selon moi à celle d'un scientifique qui devrait être humble et ouvert d'esprit.
    je ne sais pas ce que j'ai dit de "suffisant" en disant d'une façon la plus courte possible qu'il me semble illusoire de vouloir tout modéliser simplement à l'aide de la mécanique et sans le temps. Comme je l'ai dit et répété dès le début, le concept de temps est suffisamment riche pour avoir été introduit en mécanique mais en être sorti pour devenir omniprésent en physique. Evidemment, le concept a fortement évolué même si le mot reste le même : temps local en relativité, etc...

    La science ne jouit pas tellement en ce moment d'un crédit énorme auprès de la population
    ah bon?

    pourtant cette même "population" (qui ne correspond pas vraiment à celle que je connais) utilise constamment des gadgets technologiques issus de cette même science...

    et la moindre des choses c'est d'en être un représentant honorable si vous voulez en tenir le flambeau.
    perso, je ne réclame aucun flambeau, très loin de là. Si je viens sur ce forum, c'est parce que j'y vois des discussions intéressantes. Je ne viens absolument pas ici pour jouer le rôle d'un quelconque représentant de l'ordre et/ou de la "connaissance"... j'ai bien plus intéressant que ça à faire...

    J'ai l'impression que vous vous êtes laissé un peu aller alors que mes propos n'étaient pas offensants (teintés d'irritation non contenue je vous l'accorde),
    je ne suis pas originaire du sud, mais j'ai tendance à ne pas réagir aux propos irrités par des propos toujours très aimables...

    et si vous vous reportez à l'origine de cette controverse vous constaterez que j'avais formulé mes propositions sous la forme d'une question.
    à laquelle j'avais répondu le plus simplement possible étant donné le peu de développement que contenait votre question. Je me voyais pas faire dix pages sur un truc (votre question et votre modèle) qui restait très ambigü et sujet à de multiples affirmations... surtout que comme je vous l'avais dit : le concept de temps a apporté énormément à la physique même s'il aura encore à évoluer...

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Remarquez cependant que j'avais lu certaines de vos interventions sur d'autres fils dans lesquelles j'avais déjà cru déceler une attitude désagréable et condescendante (notamment sur le fil relativité de Galilée et expérience de Michelson-Morley dans vos échanges avec HFD).
    (attention : ce que je vais dire ne parle pas de vous ni de HFD car je ne me rappelle absolument pas de cette discussion que vous mentionnez, simplement je vais vous donner une des raisons pour lesquelles je ne suis pas toujours très agréable face à certains discours) : internet est également le lieu de rendez-vous favori des génies auto-proclamés qui n'ont pas pris le temps d'ouvrir un seul livre avant de prétendre tout révolutionner... je vous assure que passer son temps à répéter les mêmes banalités pour expliquer en quoi telle ou telle affirmation est erronée est une occupation nerveusement très épuisante...

    Ceci dit, Internet est le terrain favori des quiprocos en tous genres.
    enfin un point sur lequel nous sommes entièrement d'accord...

  11. #41
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    enfin un point sur lequel nous sommes entièrement d'accord...
    bon. Je vous propose donc de conclure sur cette fabuleuse convergence de point de vue et d'en rester là pour le moment en ce qui concerne mon intervention sur ce fil

    La prochaine fois je tâcherai d'avoir plus de fonds mathématique pour étayer mon discours, mais d'ici là ce forum sera probablement oublié. En tout cas, j'ai ouvert pas mal de livres, et sans doute beaucoup de ceux-ci sont également passés entre vos mains.

    Cordialement.

  12. #42
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    La prochaine fois je tâcherai d'avoir plus de fonds mathématique pour étayer mon discours,
    l'aspect mathématique n'est pas absolument nécessaire... j'aimerais juste plus de précisions sur vos pensées si vous souhaitez que j'y réponde de manière plus longue et détaillée... si vous prenez le temps de le faire ici, je vous assure que j'essaierai de répondre avec plaisir (têt pas dans les 5 minutes qui suivent) et de toutes façons, si je ne le fais pas, d'autres le feront avant moi. Sur ce, je vous encourage vivement à développer ici vos pensées.

    car même si ce forum n'aura (comme vous le dites) probablement pas une vie éternelle, c'est par des discussions qui ne se contentent pas de deux-trois affirmations sans détails qu'il vit...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #43
    charly

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Merci a Bernard Chaverondier d'avoir répondu avec précision a ma question ( de maniére volontaire ou non )
    et a tous ceux qui ont participé au débat au combien agité .

    Il se trouve que un espace ou le temps n'aura pas de fléche a proprement déterminé et donc envisageable et n'est donc pas que une affabulation de ma part . Il serait interessant de déterminé les facteurs permettant aux particules d'accelerer dans le temps , de ralentir , de reculer , d'avancer non ?

    Sans parler de reculer , car il me semble que les physicien du forum ne semble pas completement en accord avec cette vision des anti-particules , il existe un moyen de ralentir le temps : c'est d'attribué une accéleration a une particule . Ou une décélération pour la ralentir .
    Peut on imaginer d'autre facteur rentrant en ligne de compte ?

  14. #44
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Peut on imaginer d'autre facteur rentrant en ligne de compte ?
    A tout hasard la masse.

    Après avoir un peu reflechi à ca pendant mon examen(je déconne), les anti-aprticules se comportent comme si elles remaontaient le temps, mais ne le remontent pas à proprement parler, puisqu'il n'y a aucun moyen de les utiliser comme moyen de communication.

    Mais les tachyons, encore hypothétiques, ont une masse imaginaire et pourraient aller plus vite que la lumière, donc remonter le temps et être utilisés comme moyen de communication par exemple.

    a+
    ben

  15. #45
    chaverondier

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Les tachyons, encore hypothétiques, ont une masse imaginaire et pourraient aller plus vite que la lumière, donc remonter le temps et être utilisés comme moyen de communication [à vitesse supraluminique] par exemple.
    Pas trop d'accord. Si l'on admet le principe de relativité alors on peut
    * soit avoir un univers contenant uniquement des particules voyageant toutes à une vitesse inférieure à celle de la lumière
    * soit avoir un univers contenant uniquement des particules voyageant toutes à une vitesse supérieure à celle de la lumière (appelées tachyons).

    Si notre univers contenait des tachyons observables, alors de principe de causalité relativiste serait violé. Voilà qui fait entrer ces particules (si on les suppose observables) en conflit avec la seule raison qui justifie de les envisager : le fait qu'elles respectent le principe de relativité.

    On peut d'ailleurs facilement établir que, dans un univers où tous les phénomènes sans exceptions respecteraient le principe de relativité et où cependant on disposerait de dispositifs capables de transmettre de l'information à vitesse supraluminique, alors, on pourrait recevoir une réponse à une information transmise avant de l'avoir envoyée (violation du principe de causalité). Je ne met pas la démo car elle est simple mais prend une bonne vingtaine de lignes si on définit rigoureusement toutes les notations.

    Qui plus est avoir une vitesse maximale de propagation des ondes, ça correspond à des situations physiques existantes. Avoir une vitesse minimale de propagation, aucun phénomène physique connu ne nous suggère que ça puisse exister.

    Bernard Chaverondier

  16. #46
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Bojnour,
    nous sommes d'accord sur plusieurs points, notamment que l'existence de tachyon ("particules" de masse imaginaire pouvant, en théorie, voyager à vitesse supraluminique, particules hypothétiques bien sûr pour le moment) implique une violation du principe de causalité (communication instantanée,..).

    Mais est-ce pour autant inenvisageable ? Je m'aventure ici sur un chemin très hypothétique, en ne m'appuyant que sur mes connaisances -réduites- de relativité et d'autres théories physique.
    Ce que je veux dire c'est pourquoi doit-on toujours invoquer le pcincipe de causlité dans notre vision du monde ? Parce que nous voyons que c'est un principe toujours(?) vérifé, et que le monde semble être construit de cette façon : cause -> effet.

    Mais la relativité ne s'appuie pas directement sur ce principe (il me semble) : en toute objectivité, rien n'empêche d'imaginer un objet de masse imaginaire, ce qui a pour conscéquence l'inversion de la flêche du temps.
    Dans son interprétation par contre (par le physicien), il est difficilement imaginable que la Nature ait pu concevoir un objet qui puisse voyager à vitesse supraluminique et violer le principe de causlité.
    En clair,le principe de causalité est-il vraiment le principe "moteur" de nos théories, où alors au contraire nos théories ne nous parlent pas de principe de causalité mais nous le faisons intervenir à posteriori pour éviter d'affronter des situations...difficilement concevables.

    J'ai aussi du mal à voir en quoi les postulats de la RR sont liés au principe de causalité, pourriez vous m'aider là dessus ? Je n'arrive pas à voir où la RR implique nécessairement le principe de causalité.

    Merci d'avance
    a+
    ben

  17. #47
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Juste pour que ce soit clair, dans mon message précédent je ne tente pas de remettre en cause toute la physique moderne comme certains tentent de le faire tous les jours, je cherche juste à comprendre pourquoi on fait si souvent appel à ce principe qui, j'ai l'impression, ne decoule jamais directement des théories mais vient plutôt d'un rajout à posteriori du physicien.
    Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit
    a+
    ben

  18. #48
    chaverondier

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Nous sommes d'accord sur plusieurs points, notamment que l'existence de tachyons ("particules" de masse imaginaire pouvant, en théorie, voyager à vitesse supraluminique, particules hypothétiques bien sûr pour le moment) implique une violation du principe de causalité (communication instantanée,..). Mais est-ce pour autant inenvisageable ?
    Ce que je veux dire c'est pourquoi doit-on toujours invoquer le principe de causalité dans notre vision du monde ? Parce que nous voyons que c'est un principe toujours (?) vérifié, et que le monde semble être construit de cette façon : cause -> effet.
    Le principe de causalité, c'est à dire dans une large mesure le second principe de la thermodynamique, n'est pas la seule raison de mon rejet (quasiment sans appel) de l'hypothèse des tachyons. Je suis bien moins catégorique vis à vis de la théorie time symmetric de John Cramer que vis à vis de ces particules hypothétiques. Pourtant la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John Cramer viole hardiment le principe de causalité.

    En effet, il est possible que notre vision de l'univers comme un ensemble de champs physiques vivant dans un espace-temps à 4 dimensions, dont une dimension temps censée être commune à tous les systèmes et censé s'écouler irréversiblement de la même façon et dans le même sens présent-futur pour tous ces systèmes ne soit qu'une approximation de nature thermodynamique statistique correspondant au processus même selon lequel nous sommes en mesure de saisir de l'information sur cet univers. On en revient malgré tout, avec de tels arguments, au rôle de l'observateur macroscopique que nous sommes et au processus selon lequel nous mémorisons des informations. Peut-être est-ce dans le processus d’enregistrement d’information qu'il faut rechercher la flèche du temps.

    Cette réserve est d'autant plus légitime que nous ne pouvons rien mémoriser et donc rien comprendre du monde qui nous entoure sans enregistrer de l'information. Or l'enregistrement d'information est un processus irréversible donc exigeant obligatoirement (j'en ai le sentiment) une très importante perte d'information.

    Une information c'est un 1 sur un papier, c'est un feu rouge, c’est le fossile d’une espèce animale disparue, c'est une mole de gaz dans un état d'équilibre de température et de pression jouant le rôle de thermostat mémorisant une température... Bref, c'est un état stable. Un état stable c'est un état reconnu comme restant identique à lui-même à l'échelle où il est observé, c'est à dire un état qui évolue à une échelle microscopique mais semble cependant figé à l'échelle macroscopique où il est observé. C'est grâce à cette perte d'information que nous pouvons continuer à lire une même information alors qu'à une échelle plus fine qui échappe à notre capacité d'observation l'état du système qui sert à stocker cette information a totalement changé.

    Peut-être que notre espace-temps à 4 dimension est, à l'égard d'un modèle plus complet du système formé par l'ensemble des particules en interaction qui composent l'univers, une sorte de projection un peu comme l'est la modélisation d'une mole de gaz dans son espace de phase à une particule. Cet espace de phase ne possède que 6 dimensions alors qu'il en faut en fait 6 N en tout (où N = 6,06 10^23) pour modéliser correctement l'évolution dynamique unitaire, déterministe et réversible, de la mole de gaz. D'ailleurs, dans son Gamma espace de phase à 6N dimensions, l'entropie associée est l'entropie de Gibbs et la mole de gaz évolue à entropie de Gibbs constante.

    Le modèle dynamique à une particule de cette même mole de gaz nous offre au contraire la vision d'un système évoluant de façon irréversible avec perte d'information. L'entropie associée à ce modèle est l'entropie de Boltzmann et la mole de gaz évolue au contraire de façon en apparence irréversible et à entropie de Boltzmann croissante. Voilà qui peut nous laisser le sentiment que l'image que nous avons en tête d'un temps linéaire, avec une flèche du temps commune à tous les systèmes, emprisonnant tous ces systèmes dans une sorte d'ascenseur qui les emmène tous irréversiblement dans la même direction n'est peut-être que ce que notre processus d'acquisition d'information veut bien nous laisser croire.

    Par contre, je trouve l'hypothèse de l'existence de tachyons très artificielle. Pour moi, elle ne repose sur aucun fait d'observation ou principe qui justifierait d'envisager son existence. On a un groupe qui exprime l'invariance relativiste et sous le prétexte que l'on a deux types de particules susceptibles de respecter cette symétrie on envisage la possibilité d'existence de ce deuxième type de solution.
    On a pas besoin de ces particules pour respecter le principe de relativité, donc ce deuxième type de solution ne sert à rien et n'est justifié par rien.

    Une vitesse de propagation maximale, je vois à quoi ça peut correspondre. Une vitesse de propagation minimale, qu'est-ce qui peut bien nous inciter à l'envisager ? Rien pour moi.

    Bernard Chaverondier

  19. #49
    glevesque

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Salut

    J'ai aussi du mal à voir en quoi les postulats de la RR sont liés au principe de causalité, pourriez vous m'aider là dessus ?
    Je pense que c'est dans le sens que l'effet suis toujours la cause selon le principe de la relativité du mouvement qui ne peut se propager plus vite que C. Enfin je crois, corriger moi au besoins SVP.

    Mais qu'est-ce que le temps en définitive, bon là je sens que si je poursuis dans cette voie je vais tout simplement en faire fuire plusieurs de cette si formidable discusion. Alors, je m'arrète ici tout simplement sur ce sujet de la temporalité virtuelle des choses mathématique et physique.
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  20. #50
    chaverondier

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par glevesque
    L'effet suis toujours la cause
    Ca c'est le principe de causalité.
    Citation Envoyé par glevesque
    Rien ne peut se propager plus vite que c
    (ou encore tout doit se propager plus vite que c) ça, c'est une conséquence du principe de relativité quand les interactions qui se propagent à vitesse indépendante de leur source le font à vitesse c.
    Citation Envoyé par glevesque
    Mais qu'est-ce que le temps en définitive ?
    Et pire encore, qu'est-ce que la flèche du temps [1][2] ? J'ai le sentiment que cette question est indissociablement liée à la notion d'irréversibilité des interactions quantiques de même type que les mesures quantiques, aux notions d'information, d'accès à l'information, de perte d'information, d'enregistrement d'information et à la notion d'entropie.

    J’ai le sentiment que toutes ces notions reposent à la fois
    * sur des considérations de nature thermodynamique statistique restant à identifier
    * sur une émergence statistique de notre espace-temps 4D (en partant d'un espace de configurations qui en a beaucoup plus modélisant l’univers considéré comme un système complexe de particules en interaction ?) restant à identifier aussi.

    Bernard Chaverondier

    [1] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
    http://www.time-direction.de/

    [2] Flèches du temps et géométrie fractale (Coll. Systèmes complexes, 2° Ed.) Auteur(s) : LE MEHAUTE http://www.lavoisier.fr/notice/fr2866016820.html
    Résumé : La question de l'irréversibilité du temps révèle une somme d'incohérences et de paradigmes masqués sous l'apparence de la rigueur : l'irréversibilité serait le seul fruit de notre volonté de mesure. Prenant à rebours les interrogations d'Ilya Prigogine, les auteurs montrent que le paramétrage des géométries fractales déterministes est une des sources de l'irréversibilité du temps. Dans tous les cas, la nécessaire plongée du temps dans l'espace complexe apparaît comme l'articulation principale de la problématique des flèches du temps.

  21. #51
    glevesque

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Salut Chaverondier

    Donc si j'ai bien suivit votre dernier poste, vous dites que le temps n'est qu'un phénomène descriptif d'ordre virtuel qui est axée sur la simultanéité évènementiel des choses causales de la nature. Est-ce bien cela, car pour moi le temps n'est que la représentation vibratoire sur le plan énergétique envers une sorte de durée phénoménales des choses de matière-énergie et de leurs interaction qui les unit en quelque sorte dans l'aspect causales des choses de la nature. Est-je bien interprété vos propos dans le poste précèdent.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  22. #52
    glevesque

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Salut

    Mon dernier texte est peut-être quelque peut obscure, mais si vous le désirez, je peut éseiller de l'éclaircire quelque peut.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

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