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symétrie de l'espace et du temps



  1. #1
    charly

    symétrie de l'espace et du temps


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    Bonjours a tous .
    J'ai lu récemment qu'il y avait une symétrie entre toutes les dimensions d'espace ( on pourrais inversé la longueur , la hauteur et la largeur , le monde en serait pas boulversé ) mais apparemment ce n'est pas vrai pour temps .

    Je me demmande si on ne peut pas considerer tous de même une sorte de symétrie avec la dimension du temps : Apres tous , les transformations de lorentz intégres bien une déformation du temps avec la vitesse ( cf : jumeau de langevin ) . On pourrait donc imaginé le temps comme une dimension régit par les même lois que les dimensions spatiales . Ainsi , un corps a proximité de la terre subira en continue une accélération d'un g dans le temps y compris ( la gravitation influe sur le temps il me semble ) et un corps qui ne subira aucune accélération , aura une vitesse constante dans le temps .
    Ne pourrait on pas définir une veritable équivalence entre le temps et l'espace si on connaissait tous les parametre pouvant influer sur la vitesse d'un réf dans le temps ?

    -----

  2. #2
    Floris

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par charly
    On pourrait donc imaginé le temps comme une dimension régit par les même lois que les dimensions spatiales. Ainsi , un corps a proximité de la terre subira en continue une accélération d'un g dans le temps y compris ( la gravitation influe sur le temps il me semble ) et un corps qui ne subira aucune accélération, aura une vitesse constante dans le temps .
    Ne pourrait on pas définir une veritable équivalence entre le temps et l'espace si on connaissait tous les parametre pouvant influer sur la vitesse d'un réf dans le temps ?
    Bonjours, Charly, c'est le cas. Le temps ne s'écoule pas de la même manière à proximité du corps massif qu'a une distance plus importante. Ah sa me rappel une bonne discussion que nous avions eu l'année dernière je crois. Cela m’évoque de bons souvenirs.
    Je te souhaite un très bon week and as toi.
    @+
    flo
    Dernière modification par Floris ; 23/01/2005 à 14h28.

  3. #3
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Bonjour,

    Citation Envoyé par charly
    Je me demmande si on ne peut pas considerer tous de même une sorte de symétrie avec la dimension du temps : Apres tous , les transformations de lorentz intégrent bien une déformation du temps avec la vitesse ( cf : jumeau de langevin ) . On pourrait donc imaginé le temps comme une dimension régit par les même lois que les dimensions spatiales .
    bah en fait, c'est un peu le principe de la formulation faite par Minkwski de la relativité restreinte (la notion d'espace-temps). Le temps et l'espace cessent d'exister pour laisser place à un mélange des deux.

    as-tu jeté un oeil sur le dossier futura sur la relativité et l'espace-temps?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #4
    MagicienX11

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    A propos de symétrie ce n'est pas toi rincevent qui disait que la symétrie idéale était celle du néant ou du vide? Si oui , pourquoi...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    J'ai lu le dossier (en grande partie), pourrais-je avoir un eclaircissement sur cette partie là :
    Mais les chemins à considérer sont des chemins à travers l'espace-temps et le long de certains d'entre eux la coordonnée t n'est pas nécessairement croissante.
    Autrement dit, une particule qui suit cette trajectoire "passe une partie de son temps à remonter le temps", ce qui peut aussi "se comprendre" (depuis Feynman) en considérant que les anti-particules sont "juste des particules qui remontent le temps".
    Merci
    a+
    ben

  7. #6
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    as-tu jeté un oeil sur le dossier futura sur la relativité et l'espace-temps?
    Bonjour,
    le dossier est intéressant et j'aime bien la mise en perspective historique. Je suis resté cependant bloqué sur la définition du mouvement en page 2 :
    Un mouvement est décrit globalement par la donnée d'une trajectoire (idée d'espace) et de la façon dont celle-ci est suivie (idée de temps). Autrement dit, le mouvement se différencie de la trajectoire par le fait qu'il contient aussi une information sur la vitesse
    il me semble cependant qu'on peut se passer de la notion de temps pour considérer la façon dont la trajectoire est suivie par un corps en comparant son mouvement avec celui d'un autre corps. Il suffit par exemple d'exprimer le rapport qu'il existe entre les coordonnées spatiales du corps 1 et celles du corps 2 pour avoir une idée de vitesse relative sans introduire de notion de temps, si chacune des séries de coordonnées sont indexées par un corps en mouvement périodique par rapport aux deux autres. Vous objecterez que ce corps en mouvement périodique est une horloge mesurant un temps, mais peut-on aussi bien le considérer comme un corps décrivant une trajectoire fermée le long de laquelle la somme (vectorielle) des rapports instantanés des coordonnées de ce corps avec celles des deux autres est constante (circulation de la vitesse relative ainsi définie le long de la trajectoire du corps indexeur) ?

  8. #7
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par MagicienX11
    A propos de symétrie ce n'est pas toi rincevent qui disait
    peut-être...

    que la symétrie idéale était celle du néant ou du vide? Si oui , pourquoi...
    j'aurais peut-être dit que "l'objet" le plus symétrique possible est le vide (mais pas celui considéré en théorie quantique des champs : vraiment un espace sans rien du tout pour le remplir, même pas un espace-temps de la relativité générale car ce dernier possède toujours au moins un champ gravitationnel)... le principe est qu'à partir du moment où tu mets un objet dans l'espace, tu as brisé la symétrie en créant un lieu "particulier" : celui où est l'objet... sauf si l'objet est un champ (un truc continu) qui possède toutes les symétries possibles... mais un champ peut lui-même ne pas être complètement symétrique : ne pas être homogène.

    >> BioBen :

    essaie de chercher des infos sur l'expérience des fentes de Young et l'interprétation de celle-ci dans le cadre de la physique quantique. Tu verras que l'idée est de dire que les particules passent "par tous les chemins possibles à la fois".

    ces chemins sont des trajectoires dans le plan (x,y). Ce que dit Feynman, c'est que si tu fais de la théorie quantique relativiste, faut faire pareil : prendre en compte toutes les trajectoires possibles, mais trajectooires à travers l'espace-temps (grossièrement à travers le plan (x,t))). Or, si tu dessines une courbe (=trajectoire) quelconque dans un plan, y'a aucune raison qu'elle ne revienne pas en "arrière" : tu paramètres la trajectoire sous la forme x(tau),t(tau) où tau est un paramètre mais t(tau) n'est pas nécessairement une fonction monotone et croissante de (tau)...

    est-ce plus clair? j'en doute... si tu as une question plus précise ça facilitera la réponse...

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je suis resté cependant bloqué sur la définition du mouvement
    je suis pas certain que ça en vaille la peine...

    je veux dire : dans le cadre de ce dossier... car je crois que le but était pas de faire une analyse très rigoureuse du point de vue historique... les définitions sont simplement proposées pour clarifier la suite...

    m'enfin, reste que parler de "vitesse" sans "temps" est difficile : par définition la vitesse est une longueur par unité de temps...

    il est toutefois vrai que l'on a pas besoin d'introduire le temps pour faire la différence entre trajectoire et mouvement... il suffit d'avoir un repère tel que celui que vous proposez. Mais justement : l'introduction du temps est ce qui permet à la fois d'avoir un repère commun pour tous les mouvements possibles (sans avoir un corps qui joue un rôle particulier) tout en introduisant la notion de vitesse qui s'est révélée fondamentale pour la suite en physique... mais bon, le dossier est absolument pas complet et rigoureux en ce qui concerne l'histoire ancienne et l'évolution des concepts... d'ailleurs, il me semble que les connaissances réelles des scientifiques du moyen-âge étaient pas mal sous-estimées jusque récemment... avant tout pour des histoires de vocabulaire...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  9. #8
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Mais les chemins à considérer sont des chemins à travers l'espace-temps et le long de certains d'entre eux la coordonnée t n'est pas nécessairement croissante.
    Autrement dit, une particule qui suit cette trajectoire "passe une partie de son temps à remonter le temps", ce qui peut aussi "se comprendre" (depuis Feynman) en considérant que les anti-particules sont "juste des particules qui remontent le temps".
    ces chemins sont des trajectoires dans le plan (x,y). Ce que dit Feynman, c'est que si tu fais de la théorie quantique relativiste, faut faire pareil : prendre en compte toutes les trajectoires possibles, mais trajectooires à travers l'espace-temps (grossièrement à travers le plan (x,t))). Or, si tu dessines une courbe (=trajectoire) quelconque dans un plan, y'a aucune raison qu'elle ne revienne pas en "arrière" : tu paramètres la trajectoire sous la forme x(tau),t(tau) où tau est un paramètre mais t(tau) n'est pas nécessairement une fonction monotone et croissante de (tau)...
    Alors je vais affiner un peu mes questions :
    1/ Pourquoi dit on qu'une antiparticule est comme la particule noramle mais qui reponte le temps ?
    2/ Pour l'histoire du paramètre tau à inclure, j'avoue que ca reste un peu vague : je vois ou tu veux en venir, mais je vois pas comment on l'interprète physiquement : le phton passe par le tru de gauche, arrive sur la cible, puis reviens en "remontant le temps" et passe par l'autre trou ? Ce qui fait qu'au final on a l'impression qu'il passe par les deux (interférences). Je pense être totalement à coté de la plaque ...
    3/ J'avais lu que Feynman en QED introduisait sans le dire des univers parallèles (c'est très vague). Est-ce lié à ce dont on parle en ce moment ? Ou bien il ne fait intervenir des univers parallèles que pour expliquer le phénomène de réduction du paquet d'onde ?

    Merci
    a+
    ben

  10. #9
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par BioBen
    1/ Pourquoi dit on qu'une antiparticule est comme la particule noramle mais qui reponte le temps ?
    c'est une réinterprétation de la solution d'énergie négative que Dirac a trouvée dans son équation pour la mécanique quantique relativiste... suis pas certain que ça t'éclaire... disons que c'est une symétrie qui ressort des équations mais que Feynman (et Wheeler) a poussée plus loin.

    en fait, tu peux en avoir un "premier aperçu" si tu regardes le rayonnement électromagnétique d'une charge en mouvement. Tu peux montrer que si tu changes la charge q en son opposé, pour que le champ B généré reste le reste faut aussi changer le temps... mais bon, ça va pas mal plus loin que ça...

    il me semble que Pour la science a fait un hors-série sur Feynman... ça doit être abordé dedans...


    2/ Pour l'histoire du paramètre tau à inclure, j'avoue que ca reste un peu vague : je vois ou tu veux en venir, mais je vois pas comment on l'interprète physiquement : le phton passe par le tru de gauche, arrive sur la cible, puis reviens en "remontant le temps" et passe par l'autre trou ?
    non. Le principe est qu'il faut arrêter de s'imaginer le photon (ou toute particule quantique) comme une tite boule qui suit une route... si on veut faire le calcul quantique, un "truc" (mais c'est rien de plus car les particules quantiques sont pas des boules) est de considérer dans le calcul d'une certaine grandeur que la particule a emprunté SIMULTANEMENT TOUS les chemins possibles. L'exemple que tu donnes est un chemin parmi tous les autres. Je te conseille TRES fortement la lecture de "Lumière et matière : une étrange histoire" par Feynman sur cette question (et sur pas mal d'autres : ce bouquin est superbe).

    Ce qui fait qu'au final on a l'impression qu'il passe par les deux (interférences). Je pense être totalement à coté de la plaque ...
    pas facile de comprendre (et faire comprendre) ce truc en trois quatre lignes... Feynman le détaille dans son livre...

    3/ J'avais lu que Feynman en QED introduisait sans le dire des univers parallèles (c'est très vague). Est-ce lié à ce dont on parle en ce moment ? Ou bien il ne fait intervenir des univers parallèles que pour expliquer le phénomène de réduction du paquet d'onde ?
    je suis pas certain que Feynman ait fait cela... mais sinon, comme tu dis, les Univers parallèles c'est plutôt dans l'interprétation pour la réduction du paquet d'onde... et c'est pas lui... même si Wheeler était dans le coup aussi.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  11. #10
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    m'enfin, reste que parler de "vitesse" sans "temps" est difficile : par définition la vitesse est une longueur par unité de temps...
    Il me semble que le repère tel que je l'ai proposé introduit lui aussi une notion de "vitesse" (entendue par exemple comme mesure de la variation relative des coordonnées de deux corps exprimées par rapport à un troisième considéré au repos). Cela suffit pour introduire une notion de force qui serait cause de la variation de cette "vitesse". Le but, finalement, c'est de décrire les mouvements relativement les uns par rapport aux autres afin d'en prédire l'évolution. Alors si on peut pour cela se passer de la notion de temps, à quoi bon l'introduire ? Cela ne représenterait-il pas une simplification avantageuse ?

  12. #11
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Bonjour Rincevent,
    pour la 1/, ok je comprends comment ca fonctionne, même si bien sûr ca doit etre bien plus poussé et compliqué. Merci.

    Pour la 2:. Est ce que son livre est à peu près le même que ses Lectures à l'université d'Auckland ? Parce que j'en ai quelques unes et c'est aussi intitulé Light and Matter...
    enfin bon je me procurerai aussi son bouquin, ca fait pas de mal de lire du Feynman

    Pour la 3 :
    Richard Feynman, pragmatique, ne s'est pas posé la question de l'existence ou non des mondes virtuels : il les a utilisés comme si le concept allait de soi dans ce qu'on nomme l'intégrale de Feynmann ou intégrale de chemin (intégration de tous les possibles, d'où tout ce qui ne s'annule pas se dégage en tant que « réalité »). Il a été apparemment le premier à mentionner, en approfondissant ce point de vue, la possibilité de réaliser un calculateur quantique.
    Ca je l'ai trouvé sur Encyclopédie en ligne

    Amongst the "Yes, I think MWI is true" crowd listed are Stephen Hawking and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman
    http://www.hedweb.com/manworld.htm

    a+
    ben

  13. #12
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Il me semble que le repère tel que je l'ai proposé introduit lui aussi une notion de "vitesse" (entendue par exemple comme mesure de la variation relative des coordonnées de deux corps exprimées par rapport à un troisième considéré au repos).
    la notion est qualitativement là, mais pour avoir celle qui ait les bonnes dimensions physiques ce n'est pas suffisant...

    alors si on peut pour cela se passer de la notion de temps, à quoi bon l'introduire ? Cela ne représenterait-il pas une simplification avantageuse ?
    comme je l'ai dit juste au-dessus, la notion de temps sert à généraliser la description du mouvement sans donner un rôle particulier à un objet en mouvement... c'est de plus un truc qui se généralise (ainsi que des notions découlant de celle de vitesse) à d'autres domaines de la physique, pas uniquement la mécanique...

    cela ne me paraît donc absolument pas avantageux de vouloir se restreindre à une description dans laquelle le temps est fondamentalement mécanique : les horloges les plus précises font appel à des phénomènes atomiques qui n'ont plus rien de mécanique car on sait qu'en mécanique il subsiste toujours des parasites qui font que nul mouvement est réellement régulier...

    Citation Envoyé par BioBen
    Pour la 2:. Est ce que son livre est à peu près le même que ses Lectures à l'université d'Auckland ? Parce que j'en ai quelques unes et c'est aussi intitulé Light and Matter...
    en fait c'est la retransciption écrite de cette conf

    donc si tu l'as déjà, regarde là de plus près...

    pour ce qui est des Univers multiples, c'est une interprétation des intégrales de chemin en effet... donc je comprends mieux ce que tu disais mais ne savais pas que Feynman s'était prononcé si fortement en faveur de l'interprétation univers parallèles... merci pour le lien
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #13
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    la notion est qualitativement là, mais pour avoir celle qui ait les bonnes dimensions physiques ce n'est pas suffisant...
    Je crois que vous ne voyez pas où je veux en venir... il ne s'agit pas de retomber sur une vitesse en ms-1, mais justement d'exclure la dimension temporelle !
    Citation Envoyé par Rincevent
    comme je l'ai dit juste au-dessus, la notion de temps sert à généraliser la description du mouvement sans donner un rôle particulier à un objet en mouvement...
    Mais en donnant un rôle particulier à un concept qui est subjectif, et en introduisant la notion d'horloge pour le mesurer qui si je ne m'abuse joue un rôle particulier en tant qu'objet en mouvement (montrez moi une horlge dont le fonctionnement ne fait apparaître aucun mouvement et je reconsidérerai mon point de vue)

    Citation Envoyé par Rincevent
    cela ne me paraît donc absolument pas avantageux de vouloir se restreindre à une description dans laquelle le temps est fondamentalement mécanique : les horloges les plus précises font appel à des phénomènes atomiques qui n'ont plus rien de mécanique car on sait qu'en mécanique il subsiste toujours des parasites qui font que nul mouvement est réellement régulier...
    Je n'ai a aucun moment parlé d'objet mécanique, et encore moins d'horloge, ni même utilisé de temps. Je parle seulement de mouvements relatifs et de rapport de coordonnées spatiales.

  15. #14
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je crois que vous ne voyez pas où je veux en venir... il ne s'agit pas de retomber sur une vitesse en ms-1, mais justement d'exclure la dimension temporelle !
    j'ai bien compris... et c'est pour cela que je dis que votre proposition ne permet pas de sortir du cadre de la mécanique...

    Mais en donnant un rôle particulier à un concept qui est subjectif,
    en physique il est défini sans aucune subjectivité...

    montrez moi une horlge dont le fonctionnement ne fait apparaître aucun mouvement et je reconsidérerai mon point de vue
    les horloges atomiques...

    http://membres.lycos.fr/esneu/science.htm

    http://www.lkb.ens.fr/recherche/atfr..._atomiques.htm

    Je parle seulement de mouvements relatifs et de rapport de coordonnées spatiales.
    c'est bien pour cela que vous vous restreignez à la mécanique et que l'introduction de la notion de temps permet une description plus riche que celle que vous proposez...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  16. #15
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Non. Vous n'avez pas compris où je voulais en venir. Une horloge atomique implique nécessairement la mise en oeuvre de mouvement. Mais il faut s'abstraire de votre cadre quotidien pour discuter de ces notions, et je conviens que cela ne soit ni facile ni forcément bien perçu par votre entourage... Il me semble constater dans la nature de vos réponses et le peu de niveau conceptuel qu'elles demandent que vous évitez la discussion tout en vous efforçant de bien veiller à dire non.

  17. #16
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Une horloge atomique implique nécessairement la mise en oeuvre de mouvement.
    lequel?

    Mais il faut s'abstraire de votre cadre quotidien pour discuter de ces notions, et je conviens que cela ne soit ni facile
    je suis navré de ne pas être aussi brillant que vous...

    ni forcément bien perçu par votre entourage...
    mon entourage n'a aucune responsabilité dans ma stupidité...

    Il me semble constater dans la nature de vos réponses et le peu de niveau conceptuel qu'elles demandent que vous évitez la discussion tout en vous efforçant de bien veiller à dire non.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #17
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Navré, pour mon message précédent que je n'ai pas su tourner autrement que de façon un peu désagréable mais qui n'avait d'autre objet que de vous faire prendre conscience du hors sujet de vos réponses, de mon point de vue.

    Je ne prétends pas être plus brillant que vous, là n'est pas la question, et ce serait présomptueux de ma part, d'autant plus que je ne vous connais pas et qu'en outre, il est certainement indiscutable que vous avez plus de qualités que moi pour parler de physique (ne serait-ce que la qualité de faire partie de ce milieu, d'une façon ou d'une autre). Il me semble seulement que l'on ne peut pas conduire une discussion sur le temps en lançant négligemment des phrases toutes faites sorties des manuels de physique comme vous l'avez fait.

    A partir du moment où l'on tente de modéliser la notion de temps, ou de modéliser une notion qui peut assurer la causalité déterministe des phénomènes, avant d'aborder les phénomènes atomiques, en mécanique classique ou relativiste par exemple, on peut supposer que les impacts sur une mécanique disons quantique seront forcément forts. Il est donc à mon sens prématuré de parler de phénomènes atomiques tant que l'on a pas analysé les impacts de cette notion dans une mécanique "relativiste".

    Que savez vous des phénomènes atomiques à une certaine échelle ? Peut-être niez-vous qu'il puisse y avoir une propagation de quelque chose dans l'espace, un déplacement de je ne sais quoi qui fait que mon atome passe d'un niveau d'énergie à un autre ? Alors en ce cas, oui, je dois exclure toute notion de mouvement. Ainsi j'ai mon électron globalement quelque part, et puis globalement quelque part un peu plus près du noyau, mais il n'y a pas eu de mouvement ? En ce qui me concerne, j'ai du mal à le penser.

    Il me semble inconcevable qu'un phénomène quel qu'il soit, puisse passer d'un état à un autre sans la manifestation du déplacement de quelque chose quelque part vers quelque chose ailleurs. C'est donc à mon sens la manifestation d'un mouvement et c'est en tant que tel que je dois l'analyser.

  19. #18
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Il me semble seulement que l'on ne peut pas conduire une discussion sur le temps en lançant négligemment des phrases toutes faites sorties des manuels de physique comme vous l'avez fait.
    ce n'était pas le cas.

    Il est donc à mon sens prématuré de parler de phénomènes atomiques tant que l'on a pas analysé les impacts de cette notion dans une mécanique "relativiste".
    on contrôle pourtant parfaitement ce qui se passe aux échelles atomiques...

    Ainsi j'ai mon électron globalement quelque part, et puis globalement quelque part un peu plus près du noyau, mais il n'y a pas eu de mouvement ? En ce qui me concerne, j'ai du mal à le penser.
    la physique quantique a complètement renié la notion de trajectoire en faveur de celle de changement... et elle est parfaitement vérifiée par les expériences. La physique newtonienne repose sur la notion de trajectoire, et elle est mise en échec aux échelles atomiques.

    Il me semble inconcevable qu'un phénomène quel qu'il soit, puisse passer d'un état à un autre sans la manifestation du déplacement de quelque chose quelque part vers quelque chose ailleurs.
    pas à moi. Je trouve cela tout à fait concevable. Le temps est lié au changement. Le changement n'est pas nécessairement un changement de position. Et ne croyez surtout pas que je me contente de répéter des phrases entendues.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #19
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    on contrôle pourtant parfaitement ce qui se passe aux échelles atomiques...[...]
    la physique quantique a complètement renié la notion de trajectoire en faveur de celle de changement... .
    Je parlais d'une autre notion permettant la causalité déterministe, à creuser avant de parler de physique atomique si on peut bâtir quelque chose dessus. Pas celle qui nous a apporté la MQ et qui nous permet les grandes choses dont vous parlez.
    Je m'attendais cependant à toutes ces réponses. Vous en restez donc à vos manuels de physique sans essayer de vous en abstraire et la discussion n'avance pas. Remarquez tout de même que si la notion de trajectoire en MQ est tombée de son piédestal, et là vous me tendez involontairement une perche, c'est parce que l'on s'est accroché aux mêmes concepts qu'en mécanique classique et que les mesures associées aux observables découlant de ces concepts sont liées par paires aux relations d'incertitude d'Heisenberg. Ce fait m'incite donc à remettre en cause ces concepts en question.

    Citation Envoyé par Rincevent
    Le changement n'est pas nécessairement un changement de position. Et ne croyez surtout pas que je me contente de répéter des phrases entendues.
    Le changement, sans changement de position : c'est quelque chose que je ne peux pas concevoir. Mais là, je suis intrigué : enfin, un élément de discussion ! Pouvez-vous préciser comment vous modélisez le changement d'un système physique sans changement de position ?

  21. #20
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Le changement, sans changement de position : c'est quelque chose que je ne peux pas concevoir. Mais là, je suis intrigué : enfin, un élément de discussion ! Pouvez-vous préciser comment vous modélisez le changement d'un système physique sans changement de position ?
    Euh, je vasi peut-être dire une anerie, mais une variation de température dasn un milieu isolé... Prenons par exemple un four à micro ondes préreglé pour ce déclencher. Aucun changement de position au cours du temps, mais changement de température...
    Non ?
    Enfin je laisse Rincevent répondre, lui il saura de quoi il parlait exactement
    a+
    ben
    Dernière modification par BioBen ; 23/01/2005 à 20h14.

  22. #21
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je m'attendais cependant à toutes ces réponses. Vous en restez donc à vos manuels de physique
    je vous assure que non... mais bon, si ça vous amuse de croire que je suis tout juste capable de ressortir ce qu'on m'aurait maintes fois répété...

    c'est parce que l'on s'est accroché aux mêmes concepts qu'en mécanique classique et que les mesures associées aux observables découlant de ces concepts sont liées par paires aux relations d'incertitude d'Heisenberg. Ce fait m'incite donc à remettre en cause ces concepts en question.
    je trouve plutôt que vous vous accrochez désespérément à des concepts oubliés de la physique moderne... la notion de position est complètement dépassée... en plus, vous faites appel à un "solide parfait" qui servirait de référence de base... que des trucs qui sont complètement oubliés... sans parler de la notion d'espace... j'ai l'impression que vous raisonnez avec un truc qui me semble pas loin de l'espace absolu... autre chose que la physique moderne a enterré sous des mètres et des mètres de déchets...

    Pouvez-vous préciser comment vous modélisez le changement d'un système physique sans changement de position ?
    votre question me semble trop simple... doit y avoir un truc qui m'échappe...

    je réponds quand même : la modélisation est simple car l'ensemble des états possibles est juste un ensemble de "choses", l'état du système physique au cours du temps étant simplement décrit par la donnée d'une fonction de R (ensemble des réels = ensemble des temps possibles) dans cet ensemble des états possibles... dans le cas du mouvement, l'ensemble des états possibles est l'espace mathématique R³

    je vois vraiment par pourquoi vous vous accrochez tant au mouvement : excusez l'exemple, mais même un tétraplégique vieillit...

    ps: ajouts en bleu pour clarifier...
    Dernière modification par Rincevent ; 23/01/2005 à 20h23. Motif: précision
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  23. #22
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par BioBen
    lui il saura de quoi il parlait exactement
    tu as l'air de savoir aussi
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  24. #23
    Chip

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Pouvez-vous préciser comment vous modélisez le changement d'un système physique sans changement de position ?
    Le changement de la phase d'un état quantique est un exemple d'évolution qui ne fait pas nécessairement intervenir du mouvement. Et c'est ce qui est utilisé dans les horloges atomiques (entre autres!).

  25. #24
    Makalu

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Le changement, sans changement de position : c'est quelque chose que je ne peux pas concevoir. Mais là, je suis intrigué : enfin, un élément de discussion ! Pouvez-vous préciser comment vous modélisez le changement d'un système physique sans changement de position ?
    Bonsoir,

    Réciproquement un mouvement peut ne pas être associé à un changement de position mais simplement à un changement de référentiel...

  26. #25
    chaverondier

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Pour l'histoire du paramètre tau à inclure, j'avoue que ça reste un peu vague : je vois pas comment on l'interprète physiquement : le photon passe par le trou de gauche, arrive sur la cible, puis revient en "remontant le temps" et passe par l'autre trou ? Ce qui fait qu'au final on a l'impression qu'il passe par les deux (interférences). Je pense être totalement à coté de la plaque ...
    Pas tant que ça il me semble. Wheeler et Feynman ont en effet cherché à savoir s'il était possible de prendre au sérieux l'hypothèse selon laquelle une particule pourrait évoluer à rebrousse-temps (hypothèse qui avait déjà été envisagée par Dirac en tant qu’interprétation de sa fameuse équation d’évolution quantique et relativiste de l’électron vue alors comme un électron effectuant des allers-retour dans le temps à la fréquence du zitterbewegung). Cela revient finalement à attribuer une valeur relative au sens d'écoulement du temps.

    Attribuer au temps propre un sens d’écoulement relatif à la particule considérée (et envisager ainsi qu’il n’y aurait pas de flèche du temps absolu, marquant un écoulement irréversible du temps du présent vers le futur identique pour tous les systèmes) rejoint la formulation Lagrangienne de la Mécanique Quantique dans laquelle l'évolution d'un système quantique entre un état initial et un état final est obtenue en considérant l'interférence entre tous les chemins d'espace-temps qui mènent de l'un à l'autre.

    On peut en effet voir ça aussi comme des boucles temporelles le long desquelles le système réalise de nombreux allers-retours en passant par un état qui nous apparaît comme initial et par un état qui nous apparaît comme final (en laissant au malheureux observateur macroscopique l’impression qu’il s’agit d’un aller-simple de l’état initial vers l’état final). La description quantique de ce phénomène peut-être vue (me semble-t-il) comme l’établissement progressif d’un réseau d’ondes stationnaires (se propageant puis vibrant dans un temps imaginaire ?) entre des ondes retardées évoluant du présent vers le futur et des ondes avancées évoluant du futur vers le présent.

    Cette vision symétrique de l’écoulement du temps a donné lieu à la théorie time symmetric de l’absorbeur de Wheeler et Feynman, théorie refusant d’accorder un statut privilégié aux ondes électromagnétiques retardées se propageant du présent vers le futur par rapport aux ondes électromagnétiques avancées se propageant du futur vers le présent (cf The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory http://www.npl.washington.edu/npl/in...ime/dtime.html ).

    Cette théorie a été développée encore plus par John Cramer pour donner lieu à l'une des interprétations de la Mécanique Quantique appelée la « Transactional Interpretation of Quantum Mechanics » de John G. Cramer, Department of Physics, University of Washington PO Box 351560 Seattle WA 98195-1560 USA http://mist.npl.washington.edu/ti/ )

    Dans cette interprétation, quand une interaction entre un émetteur et un absorbeur s'établit (un photon qui après avoir été émis passe par les deux fentes de Young et finit par être absorbé par un atome de l'écran détecteur par exemple) une multitude d'échanges (baptisée handshake) se traduisant par des allers (dans le sens direct d’écoulement du temps observable) et des retours (dans le sens rétrochrone) a « eu le temps » de se produire entre l'émetteur et l'absorbeur (dans un temps inobservable par l’observateur macroscopique car, au retour, l'évolution rétrochrone efface soigneusement de l'environnement toute trace de son passage).

    L'observateur macroscopique, complètement prisonnier de sa flèche du temps macroscopique observable (c’est à dire connaissant seulement les informations qui n’ont pas été effacées par un déroulement rétrochrone du phénomène d’enregistrement de ces informations) n'y voit que du feu. Il a l'impression que le photon est allé droit au but depuis l'atome émetteur jusqu'à l'atome absorbeur, sans jamais avoir exploré le terrain auparavant (donc sans effectuer une multitude d'allers-retours temporels pour discuter avec tous les atomes de l'écran détecteur avant de prendre la décision d’être absorbé par l’un d’eux).

    Comme beaucoup, j’ai d’importantes difficultés avec cette vision des choses car elle viole le principe de causalité en permettant à des événements futurs de jouer le rôle de causes rétroagissant sur les événements présents. Cela choque profondément notre sentiment du caractère irréversible et du sens universel de l’écoulement du temps. De plus, dans cette théorie time symmetric, je ne vois pas bien comment on parvient à modéliser les phénomènes (tels que la désintégration du Kaon neutre) qui violent la symétrie T...

    …Et pourtant, la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics présente certains avantages pour modéliser de façon plus naturelle la réaction de radiation ( cf http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm ) pour donner au phénomène d’inertie le caractère d’une interaction gravitationnelle (cf The origin of Inertia 1998, James F. Woodward : The subtleties http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ ) et pour offrir une interprétation de la non localité quantique qui parvient (en sacrifiant toutefois le principe de causalité) à sauver le principe de relativité du mouvement.

    Bon, j’espère ne pas avoir dit de trop de bêtises sur le terrain de cette interprétation time symmetric de la mécanique quantique que je ne parviens pas bien à visualiser.

    Bernard Chaverondier

  27. #26
    BioBen

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Bonjour,
    Franchement Rincevent, tu aurais pu devnier que je m'étais placé dans le cadre de la théorie "time symmetric" des mes amis Feybman, Wheeler, et Cramer
    En tout cas merci pour les eclaircissents Chaverondier, je pense avoir compris ce que disait cette théorie, et finalement, je n'en étais pas très loin (j'adore flatter mon ego ).

    En fin si je comprends bien en se plaçant de la cadre de cette théorie, il faut soit abandonner le principe de relativité du mouvement, soit le principe de causalité...le choix est difficile à mon age. Décidemment, je trouve que le principe de relativité du mouvement est souvent malmené...pose-t-il problème à ce point ?

    a+
    ben

  28. #27
    Floris

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Salut, à tous, y une chose dont j'ai du mal a cerner, si on abandonne le principe de relativitée du mouvement, cela pose t'il un problème de conception concernant la RR ? Merci de bien vouloir m'éclaircire les idées.
    flo

  29. #28
    Floris

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Ah aussi j'oubliait, citation:
    Citation Envoyé par Rincevent
    c'est une réinterprétation de la solution d'énergie négative que Dirac a trouvée dans son équation pour la mécanique quantique relativiste... suis pas certain que ça t'éclaire... disons que c'est une symétrie qui ressort des équations mais que Feynman (et Wheeler) a poussée plus loin.

    en fait, tu peux en avoir un "premier aperçu" si tu regardes le rayonnement électromagnétique d'une charge en mouvement. Tu peux montrer que si tu changes la charge q en son opposé, pour que le champ B généré reste le reste faut aussi changer le temps... mais bon, ça va pas mal plus loin que ça...
    Pourrai tu donner d'aventages de précisions, quand tu disait: pour que le champ B généré reste le reste, ne voulais tu pas dire le "même" non?

    Dans ce cas, il faudrais pouvoir inverser la trajectoire, ou renverser le temps. Peut tu préciser?

    Merci encore
    @+
    flo
    Dernière modification par Floris ; 23/01/2005 à 21h26.

  30. #29
    ClairEsprit

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Rincevent
    je trouve plutôt que vous vous accrochez désespérément à des concepts oubliés de la physique moderne... la notion de position est complètement dépassée... en plus, vous faites appel à un "solide parfait" qui servirait de référence de base... que des trucs qui sont complètement oubliés... sans parler de la notion d'espace... j'ai l'impression que vous raisonnez avec un truc qui me semble pas loin de l'espace absolu... autre chose que la physique moderne a enterré sous des mètres et des mètres de déchets...
    Ce n'est pas correct d'enterrer sous des mètres de déchets les pères fondateurs de la physique.

    Je ne m'accroche à rien de précis : je propose des interprétations différentes. Je ne tiens pas particulièrement à mon modèle, ni ne lui fait correspondre aucun espace absolu ni solide parfait. Je pense m'être mal exprimé car je ne peux concevoir que vous ayez tant mal compris mon message.

    Citation Envoyé par Rincevent
    je réponds quand même : la modélisation est simple car l'ensemble des états possibles est juste un ensemble de "choses", l'état du système physique au cours du temps étant simplement décrit par la donnée d'une fonction de R (ensemble des réels = ensemble des temps possibles) dans cet ensemble des états possibles... dans le cas du mouvement, l'ensemble des états possibles est l'espace mathématique R³
    ps: ajouts en bleu pour clarifier...
    Je n'ai rien compris. Je vous demandais de me modéliser une expérience de pensée avec manifestation de changement comme vous l'appelez sans changement de position.

    PS : merci Chip, je vais étudier cette histoire de phase

  31. #30
    Rincevent

    Re : symétrie de l'espace et du temps

    Citation Envoyé par Makalu
    Réciproquement un mouvement peut ne pas être associé à un changement de position mais simplement à un changement de référentiel...
    n'est-ce pas


    Citation Envoyé par BioBen
    Franchement Rincevent, tu aurais pu devnier que je m'étais placé dans le cadre de la théorie "time symmetric" des mes amis Feybman, Wheeler, et Cramer
    bah je l'avais fait en te disant que le chemin que tu proposais était l'un parmi les possibles...

    simplement pour calculer "l'intégrale de chemins" qui te donne la probabilité de transition quantique faut prendre en compte tous les chemins possibles...

    sinon, pour compléter ce que disait Chaverondier, le premier travail que Feynman a fait avec Wheeler (qui était son directeur de thèse), c'était de s'intéresser à l'électrodynamique (classique puis quantique) formulée de telle façon que les solutions "avancées" avaient leur mot à dire... en clair, dans des équations du type équations d'onde, ils faisaient l'hypothèse que la solution totale était une combinaison linéaire de la solution qui avance dans le temps (où l'état en un point à un instant donné dépend de l'état aux instants précédents en des points distants) et de celle qui "recule" dans le temps.

    même s'ils n'ont pas réussi à obtenir exactement ce qu'ils souhaitaient, c'est un des trucs qui a guidé plus tard Feynman pour proposer sa reformulation de la physique quantique...

    Citation Envoyé par floris
    si on abandonne le principe de relativitée du mouvement, cela pose t'il un problème de conception concernant la RR ?
    lis les postes de Chaverondier pour avoir une interprétation selon laquelle cela ne poserait pas de problème... mais je dois avouer ne pas être super convaincu par divers aspects en tenant compte des élargissements nécessaires pour pouvoir décrire une physique plus vaste...

    pour que le champ B généré reste le reste, ne voulais tu pas dire le "même" non?
    euh, oui, mea culpa...

    si tu "filmes" le champ B émis par ton positron et tu regardes le film à l'envers : tu verras le même champ B que si tu avais l'électron... connais-tu le livre "Le temps et sa flèche" par Klein (et Spiro je crois)?

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Ce n'est pas correct d'enterrer sous des mètres de déchets les pères fondateurs de la physique.
    ce n'est pas les pères qui ont été enterrés : seulement certaines de leurs idées...


    (...) ni ne lui fait correspondre aucun espace absolu ni solide parfait.
    pourtant c'est vous qui parliez d'utiliser un autre objet pour repérer le mouvement d'un premier corps en mouvement...

    Je n'ai rien compris. Je vous demandais de me modéliser une expérience de pensée avec manifestation de changement comme vous l'appelez sans changement de position.
    je vous ai donné la modélisation mathématique la plus générale possible d'un tel truc. Cela englobe à la fois la modélisation du mouvement et celle dont vous a parlé Chip. Dans ce dernier cas l'ensemble des états possibles est représenté par le cercle unité...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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