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Vision des couleurs



  1. #1
    jmbhenri

    Vision des couleurs

    bonjour
    C'est le cerveau qui réalise l'impression de couleur à partir de la longueur d'onde captée par l'oeil.
    Quelle preuve peut-on avoir que ce que j'appelle bleu est la même couleur que celle que voit une autre personne?
    merci de votre réponse

    -----


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  3. #2
    predigny

    Re : Vision des couleurs

    Aucune !
    La réponse me semble suffisante mais le système du forum n'accepte pas un message qui ne fait qu'un mot alors je blablate...

  4. #3
    invite34596000666

    Re : Vision des couleurs

    C'est d'ailleurs, me semble-t-il, une idée développée dans la théorie des couleurs de Goethe

  5. #4
    ijk

    Re : Vision des couleurs

    Vaste question !

    Je me la suis aussi posé... et j'ai finie par en conclure que c'est surtout une question sans véritable sens

    Car il faut savoir que quelque soit notre organe de sensation (les 5 sens) on en perçoit toujours un perception relative à son environnement

    Par exemple on va sentir l’odeur spécifique d’une pièce en rentrant dedans. Mais en restant un certain temps on ne la sentira plus mais on arrivera quand même à percevoir l'odeur des objets.

    C'est pourquoi ça me fait toujours rire de lire la définition de l’azote dans le dictionnaire : gaz sans odeur ! On est baigné dedans ! Ca n’a donc aucun sens de pouvoir le sentir !

    Tout comme de dire que le soleil émet une lumière blanche ! On la perçoit blanche car on est baigné dedans. Si le soleil nous envoyait une lumière un peu plus bleu… en bien nous auront simplement des yeux qui compenseront ce surplus de bleu pour nous le faire apparaître blanc.

    D’ailleurs on ne se rend pas compte mais le soir venu nos yeux deviennent plus sensible au bleu. Pourquoi ? Tout simplement pour compenser la lumière ambiante qui devient plus rouge.

    Donc tout ça pour dire que même si nous n’avons pas forcement tous les mêmes organes de perceptions nous en établissons une perception ralliement semblable. Par exemple une personne musclée et un autre rachitique percevront la masse d’un objet de façon semblable car ce n’est pas la force qui compte mais la perception relative aux autres objets

  6. #5
    lil-vince

    Re : Vision des couleurs

    Quelle preuve peut-on avoir que ce que j'appelle bleu est la même couleur que celle que voit une autre personne?
    Une question que je me suis souvent posé, personnelement je ne pense pas...

    C'est pourquoi ça me fait toujours rire de lire la définition de l’azote dans le dictionnaire : gaz sans odeur ! On est baigné dedans ! Ca n’a donc aucun sens de pouvoir le sentir !
    Joli...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    curieuxdenature

    Re : Vision des couleurs

    Bonjour

    pour ça il suffit peut-être d'un petit test:

    de quelle couleur est le petit carré placé devant le mot accueil en haut à gauche de cette page ?
    Pour moi il est bleu.
    Pour vous ?
    L'electronique, c'est fantastique.

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Vision des couleurs

    Salut,

    Pour moi aussi il est bleu, mais pour d'autres il sera "blue", "blaue", "蓝色", "
    синий" voire plutôt "青" (je rejette la responsabilité de toute erreur de traduction sur Google).

    La démonstration que la perception des couleurs est fortement influencé par la culture et la langue : combien comptes-tu de couleurs dans un arc-en-ciel ?
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : Vision des couleurs

    Il est là le vrai problème, celui des bords extrèmes perçus par l'oeil de chacun.

    Devant un arc en ciel étalé par un prisme, il suffit de les passer tous en revue et de nommer chacune des couleurs, ça se serait décisif.
    On pourrait glisser un papier millimétré sur le spectre étalé et chacun ferait des reprères de toutes les couleurs qu'il voit.
    Je pense que cela réserverait quelques surprises, quelques uns de nous sauraient qu'ils voient du rouge là où d'autre ne voient rien. Idem pour l'extrème violet.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    Coincoin

    Re : Vision des couleurs

    Même sans rentrer dans les limites de la vision, je te mets au défi de voir 7 couleurs dans l'arc-en-ciel. Historiquement, Newton a rajouté l'indigo pour obtenir 7, chiffre assez symbolique. Je ne sais pas combien de couleurs sont comptées dans les autres cultures, mais ça doit être assez variable.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    predigny

    Re : Vision des couleurs

    La question initiale ne porte pas sur le pouvoir discriminateur des couleurs par l'oeil mais sur la "sensation" que procure une couleur. Personne ne pourra jamais savoir comment est perçue une couleur par un autre, ça restera toujours du domaine "privé", même s'il est fort probable qu'on partage tous la même sensation, mais c'est improuvable.

  14. #11
    Coincoin

    Re : Vision des couleurs

    Ça veut dire quoi "la même sensation" ? Comment tu compares deux sensations ?
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : Vision des couleurs

    défi accepté
    http://www.fond-ecran-image.com/gale...-en-celjpg.php

    je ne vois bien que 6 couleurs. Indigo ça ressemble à bleu-violet mais là je peux aussi dire que je vois du rouge-orangé.

    Mais bon, d'après le nuancier des 16 millions de couleurs il est certain que ce que j'appelle bleu-violet est plus que subjectif.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  17. #13
    predigny

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ça veut dire quoi "la même sensation" ? Comment tu compares deux sensations ?
    Justement il n'est pas possible de comparer ce que ressentent deux personnes différentes qui regardent une même couleur. Il faudrait "habiter" la conscience de l'autre pour pouvoir faire une telle comparaison.

  18. #14
    Pierro-42

    Re : Vision des couleurs

    Bonjour du petit matin !

    Sachant que le vert est la couleur la plus visible par l'oeil humain, ne pourrait on pas faire un test de " sensibilité " avec des variations d'intensité pour la couleur verte, et d'autres couleurs en comparaison ...

    Je m'étais posé cette question, je devais avoir 14 ans, depuis, je n'arette pas d'y penser, mais je pense de plus en plus au faite que nous voyons exactement les même couleurs ...

    Déja nous avons tous les meme " picots " de couleurs dans les yeux ( désolé je n'ai pas les termes exacts ) et ensuite notre sensibilité pour une même longueur d'onde ( ici le vert ) est la même ( presque ) chez tous les individus ... Sauf maladies bien sur

    Bon je vais me coucher il est déja trop tard ! Bonsoir !

  19. #15
    Coincoin

    Re : Vision des couleurs

    Il me semble qu'on est plutôt sensible dans le jaune-rouge.

    Déja nous avons tous les meme " picots " de couleurs dans les yeux ( désolé je n'ai pas les termes exacts ) et ensuite notre sensibilité pour une même longueur d'onde ( ici le vert ) est la même ( presque ) chez tous les individus ... Sauf maladies bien sur
    Il ne faut pas oublier les daltoniens qui représentent une bonne partie de la population tout de même.
    Ce qu'on peut faire à la rigueur, c'est exciter avec une certaine longueur d'onde et regarder la réponse au niveau du nerf optique (je ne sais pas si c'est réalisable sans vivisection...). Mais le message nerveux qui arrive au cerveau n'est pas la sensation. La sensation visuelle demande beaucoup de traitement du cortex visuel, traitement qui fait intervenir de nombreuses grandeurs. De nombreuses illusions optiques montrent que la perception d'une couleur dépend fortement de ce qui l'entoure par exemple.
    Et même si on a la même sensibilité, si tu aimes le vert alors que moi non, nous n'aurons pas du tout la même sensation.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #16
    Pierro-42

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Il me semble qu'on est plutôt sensible dans le jaune-rouge.
    On apelle cela la courbe de la " vision photopique "

    Voir sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_photopique

    J'en étais sur car pour obtenir la meme luminosité en lasers vert et rouge, faut presque le double de puissance pour le rouge !

    C'est vrai qu'il faudrait pouvoir faire des test en sortie de nerf optique ...
    C'est surement faisable grace aux " oeils artificiels " qu'ils arivent à fabriquer . J'avais vu sa sur une revue scientifique...

    Bonne journée !

  21. #17
    Coincoin

    Re : Vision des couleurs

    Bon, c'est effectivement pas le jaune-rouge, mais le vert-jaune le mieux. J'avais en tête l'éclairage public jaune, mais il y a une notion de rendement de la lampe.

    Je me demande quelles études ont été réalisées sur la sensibilité visuelle chez les animaux. Ça permettrait d'avoir une bonne idée des choses communes.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #18
    Pierro-42

    Re : Vision des couleurs

    Pour les animaux, nottament les chats, on parle de Nyctalopie ! Ils ont plus de batonets que nous.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nyctalopie

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  24. #19
    choenix

    Re : Vision des couleurs

    salut ,

    Un avis de plus ...

    On peut supposer que tout les organismes d'une même espèce, doivent avoir des sensibilités visuelles assez proche pour une longueur d'onde donnée ( nous avons tous 5 doigts sur une main lol ).

    C'est aussi un problème de codification, une couleur n'existe pas en soit, c'est juste un "mot" définissant une réponse à un stimuli appris dans notre petite enfance. Donc nous répondrons toujours le même "mot" a un stimuli donné, même si la sensation est différente.

    bye

  25. #20
    Pierro-42

    Re : Vision des couleurs

    Bonjour,

    Exactement mon raisonement, c'est ce que je pensais...



    Mais son on venait aux couleurs opposées sur le cercle chromatique ... Les gens arrivent facilement a donner une couleur opposée a une qu'on leur donne ... Donc pourrait on dire que le résultat serait aléatoire si on n'avait pas la meme vision des couleurs ?? Ou alors y aurait il un décalage dans l'interprétation du stimuli " couleur " qui serait proportionnel au cercle chromatique ? ( par exemple un décalage de n degrés ) Qui sait ...

    Je pense quand meme que les couleurs sont percues ( la forcéement ) et interprétées de la meme manière par tous les hommes, sauf bien sur si dysfonctionnement du systeme oculaire ... Comme par exemple le manque de cones , ou de battonets, qui alternent notre vision ... C'est d'ailleurs grace a ces études que l'on est capable de déterminer la " vision " des chats et autres animaux....

    A bientot !

  26. #21
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Vision des couleurs

    Bonjour

    Il y a un point que personne n'a soulevé, et qui pourtant est d'importance: La perception des couleurs change en fonction de la lumière ambiante; ainsi une feuille de papier blanc placée sous une lampe à filament devient orange et bleue sous un tube fluo, et pourtant tout le monde la percevra comme étant blanche.

    Ce phénomène est d'ailleurs bien gênant dès que l'on traite ses photos numériques sur PC (et que l'on se soucie un minimum de la balance des couleurs); il faut alors calibrer son écran afin d'avoir des couleurs fidèles.

  27. #22
    obi76

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par ijk Voir le message
    C'est pourquoi ça me fait toujours rire de lire la définition de l’azote dans le dictionnaire : gaz sans odeur ! On est baigné dedans ! Ca n’a donc aucun sens de pouvoir le sentir !
    Là je ne suis pas d'accord. Notre odorat fonctionne par réactions chimiques. Tu ne peux pas "sentir" l'eau (même si tu bois la tasse) car c'est vraiment très inerte (du moins tellement que nos cellules olfactives sont dans l'incapacité de pouvoir le faire réagir pour savoir ce que c'est). Ce que tu va sentir ce sont les ions chlore (dans une piscine par exemple) ou sodium (eau de mer) mais pas l'eau en elle même.

    Tout ça pour dire que l'azote est d'une stabilité telle qu'il est à priori impossible pour un organisme tel que le notre de pouvoir se rendre compte de sa présence. "gaz sans odeur" me parait donc totalement justifié...

    Cordialement

  28. #23
    jdautz

    Re : Vision des couleurs

    Le cerveau, contrairement à l'ordinateur, est une "machine" analogique. Jamais il ne pourra mesurer de manière précise une valeur qui ne soit pas une numération (j'ai 10 doigts). Il pourra se dire "c'est plus bleu que", "c'est moins bleu que", "ce bleu ressemble à" mais pas: ce bleu a une longueur d'onde de 446 nano-mètre.

    J'ajouterais qu'il y a beaucoup de paramètres qui influence la vision d'une couleur:
    - La qualité de l'appareil de mesure est peu fiable (l'oeil...).
    - Le cerveau en machine analogique performante compense les déformations.
    - Il y a toujours des mélanges de couleurs, sauf dans quelques rares cas (laser...).
    - La perception d'une couleur relève d'un mélange complexe de sensations (brillance, éclairage, texture, environnement, vécu...).

    Bref, effectivement aucune chance qu'une couleur bleue soit perçue de la même manière par 2 individus. C'est un peu comme pour la musique, on peut décrire des sensations, attribuer des valeurs arbitraires (à partir de quand un bleu-vert devient vert-bleu ?), et procéder par analogie: http://pourpre.com/chroma/dici.php

    amicalement
    Jérôme
    °<:O)* jdautz

  29. #24
    ijk

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour
    Il y a un point que personne n'a soulevé, et qui pourtant est d'importance: La perception des couleurs change en fonction de la lumière ambiante; ainsi une feuille de papier blanc placée sous une lampe à filament devient orange et bleue sous un tube fluo, et pourtant tout le monde la percevra comme étant blanche.
    Ca c'est parce que tu sais pas lire Ou alors je m'exprime très mal car j'ai dit :
    Citation Envoyé par ijk
    (...) on en perçoit toujours une perception relative à son environnement

    Tout comme de dire que le soleil émet une lumière blanche ! On la perçoit blanche car on est baigné dedans. Si le soleil nous envoyait une lumière un peu plus bleu… en bien nous auront simplement des yeux qui compenseront ce surplus de bleu pour nous le faire apparaître blanc.

    D’ailleurs on ne se rend pas compte mais le soir venu nos yeux deviennent plus sensible au bleu. Pourquoi ? Tout simplement pour compenser la lumière ambiante qui devient plus rouge.

  30. Publicité
  31. #25
    ijk

    Re : Vision des couleurs

    Tout ça pour dire qu'il faut recentrer le débat sur la perception et non la vision.

    Beaucoup font l'erreur en parlant de batonnet et autre trucs. Alors qu'on ne verra pas de la même façon un objet au cours de la journée - la lumière change continuellement. Et pourtant on en perçoit une même représentation.

    Ainsi ce n'est pas parce qu'une personne à des yeux plus sensibles aux bleus qu'il percevra les choses différemment qu'une autre plus sensible aux rouges (hors daltonisme et autres maladies)

  32. #26
    mach3

    Re : Vision des couleurs

    Notre odorat fonctionne par réactions chimiques.
    non, il s'agit de complexation hote-invité entre une molécule et un récepteur (proteine(s)), ce n'est pas très chimique comme réaction, il n'y a généralement pas de transfert d'électron. Il pourrait y avoir un récepteur dans lequel le diazote puisse se loger et déclencher l'influx nerveux (de même pour l'eau), le problème c'est qu'un tel récepteur seraient saturé.
    Après, il est déjà arrivé que des hommes respirent autre chose que du N2/O2 80/20 : un mélange O2/He ou de l'oxygène pur devrait paraitre d'une odeur différente, mais ce n'est pas le cas sinon cela se saurait non? Donc pas de récepteur au diazote et pas d'odeur pour le diazote.

    Ensuite pour la question initiale, elle n'est pas scientifique car non prouvable. A la rigueur ethnologique car comme déjà dit, les couleurs dépendent des civilisations (pour certaines peuplades, c'est limité au rouge et au noir...), voire médical (daltoniens), mais en supposant deux personnes de la même culture et sans problèmes visuels, ce que l'un dira rouge, l'autre le dira aussi, peu importe ce qu'ils en percoivent, c'est associé à "rouge" dans leur tête.

    Donc si le bleu me procure une sensation qui pour toi correspond à la sensation que te procure le rouge, on appellera quand même ça "bleu" tout les deux car on a aucun moyen de savoir que la sensation que me procure le bleu est celle que te procure le rouge.

    Sinon je reviens aux délimitations des couleurs qui a été évoquée. Premièrement une décomposition de la lumière visible ne suffit pas, car une énorme proportion des couleurs en sont absentes (toutes celles qui n'existent pas en monochromatiques, les roses, les gris...)
    Deuxièmement le nombre de couleur qu'on verra dans la décomposition est totalement arbitraire, je peux en voir le nombre que je veux. Pour l'arc-en-ciel vu à l'oeil nu, ce nombre est restreint à cause du pouvoir séparateur de l'oeil, mais si on zoome dessus...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  33. #27
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par ijk Voir le message
    Ca c'est parce que tu sais pas lire Ou alors je m'exprime très mal car j'ai dit :
    Je n'avais pas vu ton message en fait.

    Une autre particularité étonnante de l'oeil: La perception de la luminosité n'est pas linéaire; il est pratiquement impossible de faire la différence entre 2 niveaux de luminosité avec un facteur 2.
    Lorsqu'un nuage passe devant le soleil par exemple la luminosité est diminuée d'environ 90%, et entre la luminosité en plein soleil et une nuit sans lune, avec tout de même une certaine visibilité lorsque les yeux se sont habitués, il y a un facteur de plus de 106

  34. #28
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Après, il est déjà arrivé que des hommes respirent autre chose que du N2/O2 80/20 : un mélange O2/He ou de l'oxygène pur devrait paraitre d'une odeur différente, mais ce n'est pas le cas sinon cela se saurait non? Donc pas de récepteur au diazote et pas d'odeur pour le diazote.
    Ce n'est pas très scientifique non plus cet argument

  35. #29
    ijk

    Re : Vision des couleurs

    Tout ça pour dire que l'azote est d'une stabilité telle qu'il est à priori impossible pour un organisme tel que le notre de pouvoir se rendre compte de sa présence. "gaz sans odeur" me parait donc totalement justifié...
    Imagine un monde qui baigne à 78% dans du sulfure d'hydrogène. Les organismes de là bas n'auraient aucune raison de le sentir. Car un organisme ne ressent que ce qu'il change. Dans un tel monde parallèle il y aurait donc dans leurs dictionnaires "sulfure d'hydrogène : gaz inodore"

    Pour moi ce n'est pas une définition objective et relative, elle dépend trop d'un seul point de vue. C'est comme si on écrivait dans le dico "kangourou : animal qui vit la tête en bas" car il est de l'autre coté du globe !

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Une autre particularité étonnante de l'oeil: La perception de la luminosité n'est pas linéaire
    En fait, tu peux même généraliser : nos sens ne perçoivent les choses de façon linéaire mais logarithmique !

    - la lumière
    - le son (fréquence et intensité)
    - le poids
    - les odeurs et le gout

    Ainsi on perçoit la même différence entre 2 grammes et 4 grammes que entre 4 grammes et 8 grammes. Il est de même quelque soit l'unité.

    Le pire dans tout ça c'est que personne nous le dit ! Même à la fac avec option infographie en bac +3 et +4 ! On appliquait des calculs sur des pixels alors que l'on ne se souciait même pas de la correction gamme...

  36. #30
    predigny

    Re : Vision des couleurs

    Citation Envoyé par ijk Voir le message
    Imagine un monde qui baigne à 78% dans du sulfure d'hydrogène. ....
    On a bien compris qu'il doit y avoir des extraterrestres qui utilisent l'azote dans leurs boules puantes, mais quel est le rapport avec la perception des couleurs ?

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