.Bonjour,Envoyé par mach3
.
Pas seulement les translations espace-temps mais aussi les rotations dans R3 et par dessus tout les changements de repère inertiels (les boosts). Le tout réuni défini le groupe de Poincaré (appelé parfois groupe de Lorentz inhomogène).
Algébriquement ce sont toutes les transformations qui laissent invariants la forme bilinéaire:
ds2 = dt2 -dx2
Et si tu me disais pourquoi ? ça serait plus bénéfique non ?
Hello,Et si tu me disais pourquoi ? ça serait plus bénéfique non ?
Bah je ne vais pas non plus répéter tous les messages de la discussion
Dis-nous plutôt ce qui t'embête dans ce qui a déjà été dit.
Comment ce fait-il que tu rejettes ce que j'ai dit sans que tu saches ce qui m'embêteHello,
Bah je ne vais pas non plus répéter tous les messages de la discussion
Dis-nous plutôt ce qui t'embête dans ce qui a déjà été dit.
C'est le fait que la masse est un invariant qui m'embête. Au moins maintenant tu sais ce que tu rejettes
Ça je l'avais compris merci... Mais je te demande ce qui, dans nos démonstrations et justifications du fait que la masse est un invariant relativiste, t'embête.C'est le fait que la masse est un invariant qui m'embête. Au moins maintenant tu sais ce que tu rejettes
.Comment ce fait-il que tu rejettes ce que j'ai dit sans que tu saches ce qui m'embête
C'est le fait que la masse est un invariant qui m'embête. Au moins maintenant tu sais ce que tu rejettes
Bonjour,
.
La réponse que je t'ai donné en #27 ne te convient pas. Soit, mais précises ce qui ne te convient pas.
Mon problème est simple. Comme je l'ai dit auparavant, si on considère que la masse est indépendante du référentiel choisit, cela implique qu'on a choisit indirectement un référentiel (en la matière celui dans lequel la vitesse de l'objet est nulle) comme absolue pour la mesure de cette masse. Ceci contredit l'essence même de la relativité : tout est relatif.
Si ce que vous dites est vrai, alors pour mesurer la masse d'un objet, un observateur devra se placer dans un référentiel ou cet objet est sans vitesse, mais alors, pourquoi pas la mesurer dans un autre référentiel ?
J'espère que vous m'avez compris, et si il y a une faute dans mon raisonnement, faites le moi savoir. Ne dites pas que c'est faux sans dire pourquoi
.
Et oui, pour mesurer la masse on se place dans un repère galiléen (inertiel) quelconque et on regarde l'accroissement de vitesse (de 0 à dv) pendant une durée dt sous l'influence d'une force F et l'on en déduit que cela dépend du corps. Ce qui différentie les corps c'est la masse.
.Ceci contredit l'essence même de la relativité : tout est relatif.
Ce n'est certainement pas l'essence de la relativité (Si tu as un livre qui dit çà, il s'agit d'une con,tre façon qui doit venir de chine). En RR l'accélération est absolue alors que les vitesses sont relatives.
.Si ce que vous dites est vrai, alors pour mesurer la masse d'un objet, un observateur devra se placer dans un référentiel ou cet objet est sans vitesse, mais alors, pourquoi pas la mesurer dans un autre référentiel ?
Justement pour vérifier que la masse ne dépend du référentiel.
.J'espère que vous m'avez compris, et si il y a une faute dans mon raisonnement, faites le moi savoir. Ne dites pas que c'est faux sans dire pourquoi
Je pense a voir répondu ci-dessus. J'ai comme l'impression que tu te fais abusé par l'affirmation: "l'essence de la RR est que tout est relatif" ce qui constitue une connerie monumentale".
Non, j'ai pas un livre contrefait chinois
Donc, selon toi, pour vérifier que la masse est independante du référentiel choisi, il faut la mesurer dans un référentiel particulié ? Je préfère le livre chinois à ça
Comme je l'ai dit, le problème est la définition de la masse. Dites moi physiquement ce qu'est la masse (non pas en faisant intervenir des formules mais des conceptes, des mesures et de la logique
La masse, c'est la quantité de matière (je sais : je vais me faire engueuler en disant ça)
Tu comprends bien que ça, la quantité de matière, est complètement indépendant du fait que cette matière se déplace ou pas. On ne perds pas des particules « par magie » quand on commence à se déplacer
Trop....newtonienLa masse, c'est la quantité de matière (je sais : je vais me faire engueuler en disant ça
Tu comprends bien que ça, la quantité de matière, est complètement indépendant du fait que cette matière se déplace ou pas. On ne perds pas des particules « par magie » quand on commence à se déplacer
Qu'est-ce que ça veut dire ?Trop....newtonien
Faudrait peut-être avoir plus d'arguments que ça avant de rejeter toutes les explications qu'on te fournit, hein
lolQu'est-ce que ça veut dire ?
Faudrait peut-être avoir plus d'arguments que ça avant de rejeter toutes les explications qu'on te fournit, hein
D'abord, comme personne ne t'a engueulé jusqu'à maintenant, je serais le premier
masse et quantité de matière sont deux concepts différents (mais j'imagine que tu sais déjà ça). en RR, la masse est une forme d'énergie, elle peut exister sous forme de matière ou d'énergie pure (avec les réactions nucléaires de fusion et de fission déjà mentionnées).
Ben, en RR, si un objet se déplace, son inertie augmente (pour ne pas dire masse) du fait de l'énergie cinétique qu'il acquiert. Ce que vous défendez, c'est que la masse est l'inertie d'un corps dans un référentiel galiléen où sa vitesse est nulle (en d'autre termes, c'est le minimum de l'inertie en parcourant tous les référentiels). Ce que je défends, c'est que la masse étant une forme d'énergie, elle change de valeur selon le référentiel depuis lequel on la mesure, car cette forme d'énergie varie avec la variation de l'énergie cinétique. Voila.
non, ce qu'on defend, c'est que la masse est l'energie minimum que possede un corps.
Ce qui change, c'est l'énergie de la particule. Il n'y a plus vraiment de raison de distinguer l'energie cinetique en RR. Mais si tu tiens vraiment à la definir, elle vaut, c'est la difference entre l'energie de la particule à une vitesse v (
C'est la même chose voyant. énergie et inertie sont les deux faces d'un même concept en RR. Mais ce n'est pas ça le problème...
Quel est le problème au juste ? J'ai perdu le fil
Tu as l'air de t'y connaître plus que nous en relativité. Alors, qu'est-ce qui te défrise concernant la masse étant invariante ?
Bonjour,
J'ai supprimé quelques messages inutilement agressifs.
Ne pensez-vous pas qu'il y a moyen de débattre scientifiquement et calmement ?
Pour la modération, Coincoin
.Non, j'ai pas un livre contrefait chinois
Donc, selon toi, pour vérifier que la masse est independante du référentiel choisi, il faut la mesurer dans un référentiel particulié ? Je préfère le livre chinois à ça
J'ai dit excatement le contraire.
La masse n'est en rien un problème de définition c'est un vrai constat expérimental qui conceptuellement est issu au niveau de la loi en l'occurence p = m.v.(pour la physique de Newton)
Comme je l'ai dit, le problème est la définition de la masse. Dites moi physiquement ce qu'est la masse (non pas en faisant intervenir des formules mais des conceptes, des mesures et de la logique
il est hors de question de négocier quoi que ce soit.
et on se mettera certainement en accord sur le fait si elle est invariante ou pas.
La masse est un invariant sous les transformations de Poincaré. C'est le coeur de la RR qui est la conséquence immédiate de l'invariance de la distance ds2 = dt2 - dx2
.
Bonsoir,
Je repose ma question ceci dit.
samimas, comment définis-tu la masse et comment la mesures-tu ?
De mon côté je ne dis pas que la réponse est simple, loin de là. Elle va dépendre en définitive de l'échelle à laquelle on se place, par exemple la réponse de guerom00, dans la vie de tous les jours, est loin d'être une mauvaise réponse loin de là
Si on se place à des échelles de plus en plus "fondamentale", la complexité de la réponse évolue.
Actuellement dans notre conception des choses (conception qui ne cesse d'évoluer), c'est une interaction entre un champ scalaire et les champs de particules (que ce soit les particules de matière ou celles véhiculant une force) qui définit la masse : c'est le fameux mécanisme de Higgs.
Une interaction ne dépend pas du référentiel (même s'il semblerait, pour le cas de la magnétostatique, mais champ magnétique et champ électrique ne sont que deux facettes d'une même interaction qui est électromagnétique donc ça ne contredit pas mon propos), ce qui n'est donc pas contradictoire avec l'assertion venant de la relativité restreinte qui dit que la masse est invariante par changement de référentiel.
Je tiens à faire remarquer ici qu'il existe des tas d'autres quantités invariantes par changement de référentiel. L'une d'elle est facilement accessible à l'expérience : la charge électrique. Donc l'existence de quantités invariantes par changement de référentiel ne doit pas choquer.
Pour en revenir à la masse, comme dit précédemment, lorsque l'on étudie l'énergie d'un corps en relativité restreinte on met à jour une quantité bien particulière, qui ne change pas quand on change de référentiel et qui est l'énergie minimale que peut posséder la particule, égale à l'énergie du système dans un référentiel où ce dernier est au repos (quand cela est possible - j'exclue ainsi le photon).
Enfin pour finir, c'est cette masse invariante qui est la clef de la relativité générale au sein du principe d'équivalence : ce qui est égal (de manière expérimentale et érigé en postulat) à la masse gravitationnelle (le paramètre qui intervient dans la loi de Newton de la gravitation) c'est la masse dite inertielle qui est précisément la masse invariante dont on parle ici.
Je ne sais pas si tu as seulement simplement remarqué ce "petit" détail qui fait toute la distinction entre l'étude de la RR de celle de la relativité RG mais la relativité restreinte ne concerne que les référentiels inertiels et pas ceux non-inertiels et contredit magnifiquement le discours biaisé que tu t'empresses d'avaler et de reprendre "tout est relatif". A ce qu'on sache c'est la Terre qui tourne sur elle-même et non l'univers qui tourne autour d'elle. De même, qu'est ce qui définit les référentiels inertiels? Rien d'absolu en réalité, c'est la disposition générale de la matière dans l'univers. Ta volonté de donner à chaque référentiel ou morceau d'espace-temps une équivalence absolue montre bien que tu oublies dans tout cela l'essentiel de ce qu'on cherche à caractériser: la matière. C'est comme si tu t'intéressais uniquement à la scène dans une pièce de théâtre et non aux acteurs. Privilégier un référentiel inertiel pour un objet n'a rien d'outrageant ou d'arbitraire s'il est tout simplement définit par rapport à lui-même. Référentiels inertiels et matière se définissent mutuellement à travers l'évolution des objets soumis aux lois de la physique.Non, j'ai pas un livre contrefait chinois
Donc, selon toi, pour vérifier que la masse est independante du référentiel choisi, il faut la mesurer dans un référentiel particulié ? Je préfère le livre chinois à ça
Comme je l'ai dit, le problème est la définition de la masse. Dites moi physiquement ce qu'est la masse (non pas en faisant intervenir des formules mais des conceptes, des mesures et de la logique
La curiosité est un très beau défaut.
Soit dit en passant
Cette phrase est fausse : dire qu'une quantité est invariante par changement de référentiel signifie que la mesure de cette quantité est la même quel que soit le référentiel choisi.
Donc c'est tout le contraire de ce que tu dis
Je voulais dire:Rien de relatif en réalité, c'est juste la disposition générale de la matière dans l'univers.
La curiosité est un très beau défaut.
heu... ne peut on pas dire simplement qu'on définit très bien une quantité que l'on nomme masse, invariante par transformation de lorentz, celle ci n'étant pas à prendre toute seule pour définir l'énergie cinétique d'un corps. J'aimerais dire que même avec une expression Ec=gamma-1 mc² il est possible de remonter à la masse, on me sure l'énergie cinétique d'un corps et on divise par gamma -1, car on est pas bête, on avait mesuré sa vitesse aussi, donc pas de problèmes de référentiels.
En RG, mais je ne la connais pas bien du tout, c'est la densité d'énergie (et la pression) qui permettent de définir la gravitation, et je suppose aussi l'inertie puisque masse inertielle=masse pesante. Par contre la perte de masse dans une réaction nucléaire ou autre me semble être malgré la formule E=mc² un problème de RG. Il ne s'agit pas uniquement des réactions nucléaires, n'importe quelle perte ou gain d'énergie potentielle entraine une variation de masse "au repos". La masse au repos des protons et neutrons libres est plus importante que la masse de ces mêmes composantes dans un noyau de fer, mais c'est pareil pour toutes les énergies potentielles, c'est seulement moins important, merci de confirmer si vous êtes d'accord, sinon si vous ne le savez pas, ne croyez pas savoir le contraire. Lorsque la radioactivité a été découverte on se demandait d'où venait l'énergie et on acru à une violation de la conservation de l'énergie, elle a vue une explication dans la perte de masse, mais en réalité c'est une explication de l'origine de toutes les sources d'énergie, à partir du moment ou l'énergie s'échappe, la masse diminue.
Dernière modification par kalish ; 06/10/2008 à 00h15.
au fait en RR ne doit on pas, pour les petites masses, aussi transformer le champ gravitationnel comme le champ électromagnétique?
.
Bonjour,
.
C'est ça. L'énergie (toutes formes d'énergie) courbe l'espace et la courbure de l'espace c'est la gravitation.
.Par contre la perte de masse dans une réaction nucléaire ou autre me semble être malgré la formule E=mc² un problème de RG.
Je pense que tu as voulu écrire:
"Par contre la perte de masse dans une réaction nucléaire ou autre ne me semble pas être malgré la formule E=mc² un problème de RG."
.Il ne s'agit pas uniquement des réactions nucléaires, n'importe quelle perte ou gain d'énergie potentielle entraine une variation de masse "au repos". La masse au repos des protons et neutrons libres est plus importante que la masse de ces mêmes composantes dans un noyau de fer, mais c'est pareil pour toutes les énergies potentielles.
Ce n'est pas tout a fait çà.
.
Vue sous l'angle de la physique nucléaire la masse des neutrons et des protons environ 1. (GeV) qu'ils soient libres ou dans un noyau de Fer ne change pas.
.
Le fait que la masse du noyau de Fer soit inférieure à la somme des masses des neutrons et protons constituants est due à l'énergie de liaison des nucléons. Comme toute énergie de liaison celle-ci est négative.
lol, sisi c'est ce que je voulais écrire, en fait je pensais à la densité d'énergie, qui serait peut-être plus apte à décrire le phénomène. J'ai parler du défaut de masse des particules car c'est comme ça qu'on nous l'a enseigné en terminale, je m'en souviens assez bien et je dois encore avoir les polycopiés du CNED qui le disent noir (et vert) sur blanc, mais c'est surement une approximation, quoi qu'il en soit, qu'on localise la masse "dans" les nucléons, ou dans l'énergie de liaison (ce qui est sûrement plus juste, bien que je doute qu'un objet existe indépendamment de ses interactions, je dois éclaircir quelques unes de mes idées là), le corps possède une inertie plus importante lorsque ses composants sont séparées non?
Quid de la question supplémentaire relative aux transformations du champs gravitationnel en RR?
Merci de cette réponse
Bonjour,
Ce que l'on appelle le défaut de masse c'est tout simplement la différence d'énergie entre l'énergie des nucléons isolés et l'énergie totale du système de nucléon lié. Cette difference d'énergie (défaut de masse est grosso-modo la somme de:
1- L'énergie potentielle d'interaction nucléaire des nucléons (terme négative)
2-L'énergie cinétique des nuclèons dans le noyau (exprimée dans un repère attaché au centre de gravité du système de particules).
Absolumentmais c'est surement une approximation, quoi qu'il en soit, qu'on localise la masse "dans" les nucléons, ou dans l'énergie de liaison (ce qui est sûrement plus juste),
A priori pas de problème. L'énergie d'un système composé de 1 et 2 s'écrit nativement:bien que je doute qu'un objet existe indépendamment de ses interactions, je dois éclaircir quelques unes de mes idées là),
E = E1 + E2 + E12
Néanmoins, dans certaines circonstances "théoriques" on peut écrire que 1 et 2 sont équivalents à 2 systèmes 3 et 4 sans interaction que l'ont dits renormalisés tel que l'énergie de l'ensemble est:
E = E3 + E4
Ce n'est pas le cas du noyau. Les nucléons "pèsent" 1 GeV alors que le défaut de masse est de environ quelques MeV par nucléons. Les nucléons gardent leur identité dans le noyau. Il y a d'ailleurs le concept d'isospin qui "gère" tout cela.
Tout a fait.Le corps possède une inertie plus importante lorsque ses composants sont séparées non?[
Je ne comprend pas la question.Quid de la question supplémentaire relative aux transformations du champs gravitationnel en RR?
Cela veut t'il dire(en faisant un raccourci rapide) que l'énergie d'interaction entre nucléons, dans un noyau, "possède" une inertie négative(équivalence avec une masse négative)?
La curiosité est un très beau défaut.
Autre question: une énergie d'interaction négative correspond à une attraction de charges de signe opposé en électrostatique. En prenant cette analogie: cela voudrait t-il dire(en considérant l'interaction forte), que la fusion de deux noyaux se fait "naturellement" si les nucléons des deux noyaux s'attirent mutuellement?
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour, on n'a pas le droit de dire pour autant çà.
quand on assemble 2 nucléons la masse de l'ensemble M se trouve diminuée d'une valeur delta M relativement aux nucléons séparés.
M = M1 + M2 - delta M
La diminution de masse correspond à l'énergie de liaison des nucléons.
Cette expression en énergie est:
E = E1 + E2 -delta E
Les énergies totales des espèces ainsi que les masses sont toujours positive.
.
l'énergie de liaison est négative mais ne correspond a aucune particule. il s'agit d'une diminution de masse d'un ensemble et non d'une masse négative.
