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2nd Loi de la Thermo



  1. #1
    fahtman

    2nd Loi de la Thermo


    ------

    Bonjour,

    J'ai du mal à comprendre ce que mon prof a stipulé :

    dS =dQ/T + dSirr = (dQ +dQirr)/T et dQirr=dWirr
    J'ai cru comprendre que dSirr est l'entropie irréversible = entropie créée. Et que Qirr=dWirr car il n'y a pas création d'énergie interne pour une transformation irréversible. Est ce vrai ?
    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??

    * j'écris dQ et dW car je ne sais pas faire le signe approprié

    Merci d'avance pour votre aide !

    -----

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  3. #2
    fahtman

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    personne ?

  4. #3
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par fahtman Voir le message
    Bonjour,

    J'ai du mal à comprendre ce que mon prof a stipulé :

    dS =dQ/T + dSirr = (dQ +dQirr)/T et dQirr=dWirr
    J'ai cru comprendre que dSirr est l'entropie irréversible = entropie créée. Et que Qirr=dWirr car il n'y a pas création d'énergie interne pour une transformation irréversible. Est ce vrai ?
    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??

    * j'écris dQ et dW car je ne sais pas faire le signe approprié

    Merci d'avance pour votre aide !
    Bonjour,

    Si cela peut t'aider:

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ropique-2.html

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??
    dS =dQ/T + dSirr = (dQ +dQirr)/T implique dSirr = dQirr/T CQFD, Ca c'est juste des maths.

    Ensuite pour la physique, tu as




    or pour une transformation reversible on a :
    par conséquent le travail réversible vaut : si on pose , cela correspond à la partie irréversible dans le travail total

    Il s'agit en gros de travail perdu, dissipé en chaleur : pour une même transformation dU, moins de travail fourni par le système lorsque la transformation est irréversible (il fourni de la chaleur à la place).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    dS =dQ/T + dSirr = (dQ +dQirr)/T implique dSirr = dQirr/T CQFD, Ca c'est juste des maths.
    comme tu le dis j'ai juste des maths, mais physiquement c'est faux. On peut distinguer une contribution

    dS = dQ/T

    et une contribution

    dSirrev

    Mais la notion de dQirrev n'a aucun sens.

    Que la transformation soit reversible ou pas il y a un seul type d'échange de chaleur c'est dQ.

    C'est la raison pour laquelle j'ai pris le temps d'écrire l'entropie comme fluide pour comprendre physiquement ce qui se passe et comment cela se traduit mathématiquement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Que la transformation soit reversible ou pas il y a un seul type d'échange de chaleur c'est dQ.
    ce n'a pas la même valeur pour un même dU selon la réversibilité ou non de la transformation. Le système va perdre plus de chaleur qu'il ne le devrait (ou en gagner moins qu'il ne devrait) si la transformation est irréversible parce qu'il aura émis vers l'extérieur l'entropie créé en son sein.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ce n'a pas la même valeur pour un même dU selon la réversibilité ou non de la transformation. Le système va perdre plus de chaleur qu'il ne le devrait (ou en gagner moins qu'il ne devrait) si la transformation est irréversible parce qu'il aura émis vers l'extérieur l'entropie créé en son sein.

    m@ch3
    Tout ce que tu as écrit globalement est physiquement correcte.

    Ce qui ne va pas est que dQ est une quantité échangée que la transformation soit réversible ou pas.

    Dans une transformation reversible dS = dQ/T c'est également une quantité échangée. tu noteras que cette quantité échangée vu sous l'angle de la chaleur ou de l'entropie peut avoir les 2 signes + et -

    Par contre dSirrev c'est une quantité produite (donc toujours positive) à l'intérieur du système thermodynamique. Cette production d'entropie intérieure se manifeste toujours par une quantité de chaleur dQ dirigée vers l'exterieure, mais ce n'est pas pour autant une perte dQ du système (comme le cas de l'échange reversible).

    Tout cela est subtil et malheureusement de nombreux livres perpetuent les erreurs de compréhension . Je conseille donc de lire ce que j'ai écrit sur le fluide entropique ou de lire les écrits originaux de Prigogine.

  11. #8
    Anacarsis_47

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    comme tu le dis j'ai juste des maths, mais physiquement c'est faux. On peut distinguer une contribution

    dS = dQ/T

    et une contribution

    dSirrev

    Mais la notion de dQirrev n'a aucun sens.

    Que la transformation soit reversible ou pas il y a un seul type d'échange de chaleur c'est dQ.
    tout à fait exact, dQ irrev n'a aucun sens...

  12. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Bon alors je reprends parce j'arrive pas bien à voir où mon raisonnement/interprétation pêche. Je change le nom des variables pour plus de clarté : Qrev est la chaleur échangée lors d'une transformation reversible et Qirrev est la chaleur échangée lors d'une transformation irreversible

    Considérons une transformation isotherme d'un état 1 à un état 2. Si la transformation est reversible on a:



    Si elle est irréversible, on a:



    Donc





    le système fourni moins (ou consomme plus) de travail.

    On a pour le milieu extérieur:



    L'énergie se conservant, on a:







    Quel est la variation d'entropie du milieu extérieur? l'opposée de auquel s'ajoute de l'entropie créée par le système, mais evacuée par celui-ci vers l'extérieur.



    On a donc:



    On l'appelera comme on veut (dQirr pour fahtman) mais TSi est bien la chaleur perdue en plus par le système (ou le travail fourni en moins) lors d'une transformation irreversible par rapport à une même transformation reversible.

    Pouvez-vous m'expliquer où mon raisonnement déraille parce que la je ne vois pas

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Bon alors je reprends parce j'arrive pas bien à voir où mon raisonnement/interprétation pêche. Je change le nom des variables pour plus de clarté : Qrev est la chaleur échangée lors d'une transformation reversible et Qirrev est la chaleur échangée lors d'une transformation irreversible
    Bonjour,

    Je risque de bloquer avec tes 2 notions de chaleur. Mieux vaut que tu fasses tu raisonnement en appelant Q la chaleur échangée en général (ce que tu appelles Qirrev). De là regarder comment ce Q devient quand la transformation est reversible (autrement dit Qirrev = Qrever dans ton langage). La raison est qu'il y a qu'un seul type de chaleur que tu peux au moins dans les principes mesurer.


    Considérons une transformation isotherme d'un état 1 à un état 2. Si la transformation est reversible on a:



    Même remarque que ci-dessus. Il n'y a qu'un seul type de travail qui lui aussi peut-être mesurée: c'est dW = -P.dV où P est la pression extérieure.


    Si elle est irréversible, on a:


    Là à mon avis çà devient franchement incompréhensible. Que la transformation soit reversible ou pas. L'augmentation d'energie interne c'est toujours la somme des apports d'énergie exterieure.

    donc dU = dQ - P.dV

    En conclusion je te suggère de refaire ta démonstration telle que tu l'as menée mais en changeant les notations afin que celles-ci aient un sens précis.

    Pouvez-vous m'expliquer où mon raisonnement déraille parce que la je ne vois pas

    m@ch3

    C'est fait.

  14. #11
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,
    Je risque de bloquer avec tes 2 notions de chaleur. Mieux vaut que tu fasses tu raisonnement en appelant Q la chaleur échangée en général (ce que tu appelles Qirrev). De là regarder comment ce Q devient quand la transformation est reversible (autrement dit Qirrev = Qrever dans ton langage). La raison est qu'il y a qu'un seul type de chaleur que tu peux au moins dans les principes mesurer.
    Salut,

    Je ne vois pas où est le problème. Il ne présente pas 2 notions differentes pour parler de chaleur, il discrimine juste les transformations pour lesquelles on calcule ces echanges de chaleur et ces échanges de travail, il n'y a rien de mal à ça.
    Quand tu calcules un échange de chaleur pour aller d'un état 1 à un état 2 tu dois spécifier le chemin emprunté normalement et ba c'est ce qu'il fait, il n'y a donc absolument aucun problème pour moi.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  15. #12
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Je rejoins Gatsu, je ne comprends pas les arguments que tu m'opposes. Il ya plusieurs chemins entre 1 et 2, pour tout ces chemins on a la même variation d'entropie ou d'énergie interne dans le système (fonctions d'état), par contre on a pas nécessairement la même quantité de chaleur échangée (ce n'est pas une fonction d'état donc dépend du chemin suivi) ni nécessairement la même quantité de travail échangé.

    Qrev et Qirrev ne sont pas deux types de chaleur différentes pour moi, c'est juste une notation qui permet de se rendre compte qu'entre les deux chemins cette quantité de chaleur n'est pas la même.

    Vu que la variation d'énergie interne et d'entropie est la même que la transformation soit reversible ou non et vu l'inégalité de Clausius, il en découle que la quantité de chaleur échangée n'est pas la même si la transformation est réversible ou non et de même pour la quantité de travail échangé.

    Et on peut démontrer que la différence entre les quantités de chaleur ou de travail échangée selon la reversibilité ou non de la transformation est reliée à l'entropie créée dans le système.

    J'aimerais quelque chose de valable ou alors que tu expliques plus à fond ton argument

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Salut,

    Je ne vois pas où est le problème. Il ne présente pas 2 notions differentes pour parler de chaleur, il discrimine juste les transformations pour lesquelles on calcule ces echanges de chaleur et ces échanges de travail, il n'y a rien de mal à ça.
    Bonjour,

    Comme je l'ai expliqué il n'y a pas de chaleur rouge et de chaleur noire il n'y a pas 2 types de chaleur, il y a que la chaleur échangée et la chaleur échangée n'est pas colorée. La chaleur échangée se mesure (au moins dans lers principes).

    Quand tu calcules un échange de chaleur pour aller d'un état 1 à un état 2 tu dois spécifier le chemin emprunté normalement et ba c'est ce qu'il fait, il n'y a donc absolument aucun problème pour moi.
    Hélas non. tu ne peux pas reconduire ainsi les notions de chemins representant une transformation réversible dans un espace T,P (par exemple).


    Dans une transformation irréversible toutes les grandeurs T, P, Ni etc... (Ni est la quantité d'espèce de type "i") dépendend de x,y,z,t.

    Autrement dit ce sont des fonctionnelles de champs F (T,P, Ni) de la même façon que la mécanique des fluides est une theorie fonctionnelle de la vitesse F[v(x,y,z,t)].

    Du point de vue thermodynamique des processus irréversibles la production d'entropie dS/dt (a ne pas confondre à l'entropie échangée lors des processus réversibles) est proportionnelle aux gradients gradT, gratP, gradNi qui sont eux - mêmes des fonctionnelles, cad des champs.

    J'en profite pour rappeller, qu'en France la thermodynamique des processus irréversibles est carrément ignorée ce qui fait que de nombreux cours et livres sont bourrés de lacunes (je fais un gros effort pour éviter le mot conneries). A contrario la connaissance des processus irréversibles est enseignée en Belgique. Le fait que Prigogine soit Belge a certainement un rapport .

    il va falloir m'expliquer un jour comment les travaux de Prigogine qui lui ont valu un prix Nobel sont méprisés en France. Serait-ce un racisme anti-Belge? En tous je suis admiratif des travaux de Prigogine au mème titre que ceux de Feymann et de Landau (ce dernier également fortement sous-estimé en France).

  18. #14
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Comme je l'ai expliqué il n'y a pas de chaleur rouge et de chaleur noire il n'y a pas 2 types de chaleur, il y a que la chaleur échangée et la chaleur échangée n'est pas colorée. La chaleur échangée se mesure (au moins dans lers principes).
    Y a pas à tortiller quand tu ne veux pas comprendre ce qu'on te dit, tu ne comprends pas quoi qu'on fasse....c'est du français pourtant ce qu'on écrit.

    Hélas non. tu ne peux pas reconduire ainsi les notions de chemins representant une transformation réversible dans un espace T,P (par exemple)
    C'était un exemple prototypique d'une distinction entre deux tranformations differentes entre les deux mêmes états, une analogie quoi. Si maintenant ton argumentation consiste à prendre au pied de la lettre un exemple et à le démonter c'est ton problème mais je n'ai pas que ça à faire. Bien sûr que la notion de chemin est differente pour une transformation irreversible mais ce n'est pas ça que mon exemple était censé souligner.

    Et puis c'est agaçant à la fin de te voir débarquer sur chaque fil de thermo pour dire que la thermostatique est pas vraie et patati et patata et que l'école Prigogine a tout compris etc...

    Toi qui prones la pédagogie je te trouve souvent anti-pédagogue dans ce genre de situations où l'étudiant a vite fait de ne plus savoir comment il s'appelle parce que tu as tendence à sortir les mots de leur contexte usuel (en France).

    P.S.: Ce post n'est pas super instructif voire peu cordial et je m'en excuse d'avance, j'ecrirai quelque chose de plus physique sur ma façon de voir tout à l'heure, là j'ai un cours à préparer.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  19. #15
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Y a pas à tortiller quand tu ne veux pas comprendre ce qu'on te dit, tu ne comprends pas quoi qu'on fasse....c'est du français pourtant ce qu'on écrit.
    Désolé, c'est toi qui ne veut pas comprendre puisque tu refuses l'idée que la chaleur n'est pas estampillée rouge ou noir, ce en quoi tu as tord à 10 000% et même plus.

    Bien sûr que la notion de chemin est differente pour une transformation irreversible mais ce n'est pas ça que mon exemple était censé souligner.
    C'est pire que çà. Pour une transformation réversible les chemins sont tous representés dans un espace à 2 dimensions (ou 3). Pour une transformation irréversible la dimension de l'espace est infinie, c'est un champ. Cà change tout quand même. Il semble que tu ais du mal à accepter l'idée que l'infini change fondamentalement la nature des problèmes.

    Et puis c'est agaçant à la fin de te voir débarquer sur chaque fil de thermo pour dire que la thermostatique est pas vraie et patati et patata et que l'école Prigogine a tout compris etc...
    La thermodynamique de Prigogine est effectivement le nec plus ultra. Son école a effectivement épuisé le sujet. En effet en étudiant les processus très loin de l'équilibre thermodynamique il a atteint la physique des systèmes dynamiques. Il est d'ailleurs remarquable que non seulement la physique du solide est pratiquement absente de Futura mais la théorie des systèmes dynamiques est totalement absente. Le paradoxe est que si la thermodynamique a été développée par des Belges, les spécialistes de la théorie des systèmes dynamiques sont français (largement a égalité avec les américains).

    Toi qui prones la pédagogie je te trouve souvent anti-pédagogue dans ce genre de situations où l'étudiant a vite fait de ne plus savoir comment il s'appelle parce que tu as tendence à sortir les mots de leur contexte usuel (en France).
    Le problème est que j'ai souvent été sollicité justement pour mes qualités pédagogiques, j'ai pas mal d'heure d'enseignement de vol aujourd'hui

    P.S.: Ce post n'est pas super instructif voire peu cordial et je m'en excuse d'avance, j'ecrirai quelque chose de plus physique sur ma façon de voir tout à l'heure, là j'ai un cours à préparer.
    T'inquiètes je t'en veux-pas. Mieux vaut rester quand même sur des arguments scientifiques.

  20. #16
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Désolé, c'est toi qui ne veut pas comprendre puisque tu refuses l'idée que la chaleur n'est pas estampillée rouge ou noir,
    mais on a JAMAIS dit ça

    de plus cette histoire de chaleur irréversible, j'en ai entendu parlé pour la première fois dans un livre de Prigogine lui-même, j'avais justement poster un truc à propos, sur ce qu'il appelle la chaleur non compensée (l'équivalent de ma différence de quantité de chaleur reversible/irréversible). Pour la référence, "thermodynamique chimique" Prigogine, Defay, edition 1950 page 36 et suivante.

    Désolé de paraitre un peu bouché mais j'ai l'impression que tes arguments noient le poisson plutôt qu'autre chose. Tu te barres dans des histoires de fonctionnelles, etc, ce n'est pas ce que je demande.

    On a deux état d'équilibre d'un système "1" (U1, V1, S1) et "2" (U2,V2,S2), et on considère la variation d'énergie interne et d'entropie quelque soit la nature de la transformation (ou des transformation d'ailleurs). Cette variation d'énergie interne dépend de la somme du travail et de la chaleur échangés entre le système et son environnement et cette variation d'entropie est censée être supérieure ou égale à l'intégrale de .
    Ce que je vois moi c'est que suivant le chemin, la quantité de chaleur et de travail échangée ne sera pas la même, seule la somme sera constante, et qu'on aura a priori plus de chaleur perdue par le système si de l'entropie y est créée.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    En fait on ne parle pas de la même chose, moi je parle de thermodynamique de base, un modèle simple où on considère le système comme une boite noire et on regarde les échanges qu'il a avec l'extérieur pour passer d'un état d'équilibre à un autre et de ce point de vue mon raisonnement est tout à fait correct. Il est évident que ce n'est pas aussi simple si on considère des systèmes de structure hétérogène et dynamique ou la nécessité de champ se fait sentir...

    Pour moi la question a été posé par quelqu'un qui fait de la thermo classique de base et lui proposer un lien sur le fluide entropique est tout ce qu'il y a de contre-indiqué à mon avis.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  22. #18
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Je rejoins Gatsu, je ne comprends pas les arguments que tu m'opposes. Il ya plusieurs chemins entre 1 et 2, pour tout ces chemins on a la même variation d'entropie ou d'énergie interne dans le système (fonctions d'état),
    C'est vrai que la transformation soit réversible ou pas les variations d'entropie et d'énergie interne ne dépendent pas du chemin.

    Par contre pour des transformations quasi-statiques les chemins sont representés dans un espace à 2 dimensions que je vais appeler espace de base des chemins reversibles. Ce n'est plus le cas pour des transformations irréversibles, l'espace de representation des chemins est beaucoup plus grand. par exemple la température dépend du point du système alors que pour une transformation irréversible tous les points du système ont mêmes température.


    par contre on a pas nécessairement la même quantité de chaleur échangée (ce n'est pas une fonction d'état donc dépend du chemin suivi) ni nécessairement la même quantité de travail échangée.
    Il est vrai que pour une transformation quasi-statique le chaleur échangée dépend du chemin representée par un plan de base. Par contre pour une transformation irréversible donc à vitesse finie tu ne peut pas emprunter aucun des chemins de ce plan de base puisque la vitesse est associée à la création de gradient, donc le chemin sort du plan de base pour aller dans un autre espace.

    Qrev et Qirrev ne sont pas deux types de chaleur différentes pour moi, c'est juste une notation qui permet de se rendre compte qu'entre les deux chemins cette quantité de chaleur n'est pas la même.
    Ta phrase montre nettement l'erreur de nature physique qui se traduit par des erreurs de notation mathématique.

    Quand pour des transformations réversibles tu testes plusieurs chemins situées dans le plan de base tu auras autant de valeur de Q échangées qu'il y a de chemins dans ce plan de base. Néanmoins quelquesoit le chemin la variation d'entropie sera toujours égale à:

    Intégrale de dQ/T pour tous les chemins du plan de base.

    La chaleur échangée étant Intégrale de Q qui dépend du chemin du plan de base.

    C'est pourquoi il est important de comprendre l'expression fondamentale du deuxième principe sous la forme:

    dS = dQ/T + dSirrev

    Apres manipulation on a:

    Integrale dQ/T = Intégale dS - Intégrale de dSirrev

    L'intégrale étant prise entre 2 états 1 et 2.

    Donc Intégrale dS= S2-S1

    Donc:

    Intégrale dQ/T = [S2-S1] -Intégrale dSirrev


    Cette formule montre que pour les transformations reversibles

    L'intégrale de dQ/T vaut S2-S1 un résultat bien connu et qui montre qu'il y a une infinité de Intégrale de dQ entre 1 et 2.

    Par contre pour les transformations irréversibles l'intégrale dQ/T est plus faible car Integrale dSirrev est toujours positive. cela veut dire qu'il y a Un dégagement supplémentaire de chaleur en comparaison relativement à la transformation réversible.

    Remarquons à nouveau:

    1-Il y a une seule notion de chaleur, la chaleur échangée avec le milieu extérieur.(indépendamment de toute notion de reversibilité).

    2- La variation d'entropie du système entre 2 états d"équilibre thermodynamique.(indépendammen t de toute notion de reversibilité).

    3- La production d'entropie à l'intérieur du système qui est toujours positive et qui est perçue comme un échange de chaleur dirigée vers l'extérieur donc négatif en valeur algébrique.

    Cela se voit pour un cycle ou l'on a:

    Intégrale dQ/T = -Intégrale dSirrev

    Donc une production nette de chaleur.

    Cela veut dire comme tu l'as bien compris physiquement que si tu veux récupérer du travail en donnant de la chaleur au système celui-ci produit de la "contre-chaleur" qui réduit d'autant la chaleur effective à transformer en travail.


    Vu que la variation d'énergie interne et d'entropie est la même que la transformation soit reversible ou non et vu l'inégalité de Clausius, il en découle que la quantité de chaleur échangée n'est pas la même si la transformation est réversible ou non et de même pour la quantité de travail échangé.
    Cette phrase ne met pas en évidence que la chaleur échangée dépend d'abord du chemin reversible, mais en plus de la vitesse de transformation.


    Et on peut démontrer que la différence entre les quantités de chaleur ou de travail échangée selon la reversibilité ou non de la transformation est reliée à l'entropie créée dans le système.

    J'ai très bien compris depuis le début que tu avais compris la philosophie de la chose. Ce qui ne vas pas c'est la formulation du problème. Il est interdit de parler de 2 types de chaleur.


    J'aimerais quelque chose de valable ou alors que tu expliques plus à fond ton argument

    m@ch3

    J'espère avoir développer la réponse.

  23. Publicité
  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Ce qui ne vas pas c'est la formulation du problème. Il est interdit de parler de 2 types de chaleur.
    je n'ai jamais parler de 2 types de chaleur, combien devrais-je le répéter.

    Enfin bon pour l'essentiel, je constate que nous nous rejoignons, j'ai passé la lecture de ton post à penser "mais bon sang c'est exactement ce que j'ai dis".
    En fait l'erreur conceptuelle que j'ai commise est uniquement dans l'unicité de Qrev qui est sous-entendu implicitement dans mon raisonnement... effectivement il y a autant de Qrev que de chemin réversibles.
    Néanmoins dans mon post #9 j'ai bien pris soin de me placer en isotherme, il n'y a donc qu'un seul chemin réversible ici.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Désolé, c'est toi qui ne veut pas comprendre puisque tu refuses l'idée que la chaleur n'est pas estampillée rouge ou noir, ce en quoi tu as tord à 10 000% et même plus.
    Bien sûr que j'aurais tord si je parlais de deux chaleur differentes mais ce n'est pas ce que je fais c'est pour ça que ça m'enerve que tu dises ça.

    C'est pire que çà. Pour une transformation réversible les chemins sont tous representés dans un espace à 2 dimensions (ou 3). Pour une transformation irréversible la dimension de l'espace est infinie, c'est un champ. Cà change tout quand même. Il semble que tu ais du mal à accepter l'idée que l'infini change fondamentalement la nature des problèmes.
    Je ne vois pas où est ce que je contredis ce point.

    La thermodynamique de Prigogine est effectivement le nec plus ultra. Son école a effectivement épuisé le sujet. En effet en étudiant les processus très loin de l'équilibre thermodynamique il a atteint la physique des systèmes dynamiques. Il est d'ailleurs remarquable que non seulement la physique du solide est pratiquement absente de Futura mais la théorie des systèmes dynamiques est totalement absente. Le paradoxe est que si la thermodynamique a été développée par des Belges, les spécialistes de la théorie des systèmes dynamiques sont français (largement a égalité avec les américains).
    A la rigueur ce n'est pas vraiment la thermodynamique que je remet en cause (loin de moi cette idée) c'est plutot que ça sort carrement du contexte thermostatique dans lequel est posée la question et du coup non seulement ça ne répond pas à la question de départ mais en plus ça embrouille carrément les esprits pour rien.

    Ca me fait penser à un fil où quelqu'un avait demandé comment marchait une plaque à induction et où tout le monde lui répondait en lui parlant de transformateur (et dont toi notamment). Moi j'étais arrivé avec mes equations de Maxwell et tu trouvais que ma réponse était completement disproportionnée par rapport au niveau technique de la question. Et bien je te ressorts la même chose maintenant, ta réponse est disproportionnée par rapport à la question posée. Tu vas chercher dans des recoins de la physique, certes interessants, mais inutiles pour ce fil.

    Le problème est que j'ai souvent été sollicité justement pour mes qualités pédagogiques, j'ai pas mal d'heure d'enseignement de vol aujourd'hui
    Ben pour être en train d'enseigner la thermo. en 2eme année à l'université, je peux t'assurer que si tu leur racontes ça ils partent en courant.

    T'inquiètes je t'en veux-pas. .
    C'est gentil.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  26. #21
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    je n'ai jamais parler de 2 types de chaleur, combien devrais-je le répéter.

    Enfin bon pour l'essentiel, je constate que nous nous rejoignons, j'ai passé la lecture de ton post à penser "mais bon sang c'est exactement ce que j'ai dis".
    En fait l'erreur conceptuelle que j'ai commise est uniquement dans l'unicité de Qrev qui est sous-entendu implicitement dans mon raisonnement... effectivement il y a autant de Qrev que de chemin réversibles.
    Néanmoins dans mon post #9 j'ai bien pris soin de me placer en isotherme, il n'y a donc qu'un seul chemin réversible ici.

    m@ch3
    Bon, çà avance, mais je n'ai pas fini l'histoire:

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Au lancer du fil fathman pose la question:

    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    ta réponse au post #4 est

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    dS =dQ/T + dSirr = (dQ +dQirr)/T implique dSirr = dQirr/T CQFD, Ca c'est juste des maths.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Donc tu as donc démontré "mathématiquement" que

    dSirrev = dQirrev/T

    Et de là tu nous fais une démonstration.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Et de là ma contestation radicale car cette formule est complétement fausse.

    J'ai démontré que la production d'entropie par unité de temps est:

    [P] = (1/T). grad.T. dQ/dt

    ou pour reprendre le langage du fil present:

    dSirrev = 1/T.gradT.dQ

    Tu vois bien que nos deux formules différent fortement pour l'expression de l'entropie irréversible. Tu remarqueras dans ma formule:

    1- Elle est proportionnele à la chaleur échangée dQ
    2- Elle est proportionnelle a gradT et donc qu'elle tend vers zéro pour les processus irréversibles.


    Donc toute ta démonstratrion qui se base sur une expression éronnée de la production d'entropie en fonction d'une hypothétique chaleur irréversible est fausse.

    Remarque: L'expression de mon entropie irréversible est par unité de longueur (pouir un système monodimensionnel.

  27. #22
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message

    A la rigueur ce n'est pas vraiment la thermodynamique que je remet en cause (loin de moi cette idée) c'est plutot que ça sort carrement du contexte thermostatique dans lequel est posée la question et du coup non seulement ça ne répond pas à la question de départ mais en plus ça embrouille carrément les esprits pour rien.
    En aucune façon. Le fil a débuté sur la question:


    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??


    Et là je bondis jusqu'au plafond.

    Pour moi c'est comme si on écrivait la loi de Newton F = (3m +h).dv/dt.!!!!!!!!!!!!!!!


    Et bien je te ressorts la même chose maintenant, ta réponse est disproportionnée par rapport à la question posée. Tu vas chercher dans des recoins de la physique, certes interessants, mais inutiles pour ce fil.
    Non , je reste sur la compréhension de la thermodynamique classique et rien d'autre. Mais pour comprendre vraiment la thermo d'équilibre mieux vaut comprendre son voisinage, cad la thermodynamique linéaire des processus irréversibles ce qui évitera d'écrire des horreurs tel que:

    dSirrev= dQirrev/T

    Il faut écrire seulement le deuxième principe sous la forme

    dS= dQ/T + dSirrev

    Dans un cours de thermo on peut se compter de dire que dSirrev >0 quelquesoit la transformation et exploiter l'inégalité à défaut d'exprimer correctement l'expression de dSirrev.


    Ben pour être en train d'enseigner la thermo. en 2eme année à l'université, je peux t'assurer que si tu leur racontes ça ils partent en courant.
    Pour comprendre la thermo, rien de tel que l'enseigner. Mais attention aux éleves exigeants. il y a 1/100 et celui là tu mettras en difficulté. Sans aucun doute. Si je t'envois un de mes anciens éleves tu vas souffrir.

    C'est gentil.
    C'est dans ma nature. Ce qui ne m'empèche pas d'être extremement critique, surtout quand il s'agit de pédagogie..

  28. #23
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En aucune façon. Le fil a débuté sur la question:


    Aussi pourquoi est ce que dSirr = dQirr/T ??


    Et là je bondis jusqu'au plafond.

    Pour moi c'est comme si on écrivait la loi de Newton F = (3m +h).dv/dt.!!!!!!!!!!!!!!!
    Je suis tout à fait d'accord avec toi sauf que pour écrire ça la thermostatique seule (ou thermodynamique classique ) suffit et c'est ça qu'est bien ; c'est une théorie autocohérente pas besoin de faire intervenir le temps dans la problematique a priori.


    Non , je reste sur la compréhension de la thermodynamique classique et rien d'autre. Mais pour comprendre vraiment la thermo d'équilibre mieux vaut comprendre son voisinage, cad la thermodynamique linéaire des processus irréversibles ce qui évitera d'écrire des horreurs tel que:

    dSirrev= dQirrev/T
    Il faut écrire seulement le deuxième principe sous la forme

    dS= dQ/T + dSirrev
    Pour ma part je n'utilise jamais les conotations "reversibles" ou "irreversibles" sur les expressions differentielles car ça fait un peu contradictoire.

    Pour comprendre la thermo, rien de tel que l'enseigner. Mais attention aux éleves exigeants. il y a 1/100 et celui là tu mettras en difficulté. Sans aucun doute. Si je t'envois un de mes anciens éleves tu vas souffrir.
    J'ai jamais été colé pour l'instat mais mes étudiants ne sont pas très curieux.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  29. #24
    mariposa

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message

    J'ai jamais été colé pour l'instat mais mes étudiants ne sont pas très curieux.

    C'est vrai que la thermodynamique, n'est pas très érotique. Pas de quoi de provoquer des érections mentales.

  30. Publicité
  31. #25
    fahtman

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Salut à tous !

    Je vois que mon post à finalement fait un carton Mais je suis un peu embrouiller du coup. Ce que je cherche c'est plutôt une explication physique au fait que dSirr=dQirr/T.
    Merci pour vos réponses tout de même.

  32. #26
    mach3
    Modérateur

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Toute entropie reçue par l'environnement extérieur en provenance du système correspond à de la chaleur perdue par le système, peu importe la réversibilité ou non de la transformation.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  33. #27
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par fahtman Voir le message
    Salut à tous !

    Je vois que mon post à finalement fait un carton Mais je suis un peu embrouiller du coup. Ce que je cherche c'est plutôt une explication physique au fait que dSirr=dQirr/T.
    Merci pour vos réponses tout de même.
    En fait, je crois que je rejoins mariposa sur ce point, cette equation est fausse donc y a pas à se demander d'où elle vient. Par contre j'aimerais bien savoir d'où tu la sorts pour qu'on essaie de savoir ce qu'a essayer de dire le prof qui a dit ça.

    P.S.: Comme je l'ai dit conoter "reversible " ou "irreversible" sur un terme differentiel ne veut pas dire grand chose et c'est peut être de là que peut naitre une confusion .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  34. #28
    fahtman

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Salut,

    J'ai relu un peu tout vos posts et je pense que le mieux c'est que je l'admette. Cette équation je la sors de la présentation PowerPoint de mon prof ! Il n'a pas fait de démonstration pour ça.
    J'en profite, j'ai deux autres petites questions qui me taraudent l'esprit :
    - Comment se fait il que l'aire sous la courbe d'un diagramme TS corresponde à Q. TdS =dQ ???
    - Comment fait on pour passer d'un diagramme PV à un diagramme TS et inversement ?

  35. #29
    gatsu

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par fahtman Voir le message
    J'en profite, j'ai deux autres petites questions qui me taraudent l'esprit :
    - Comment se fait il que l'aire sous la courbe d'un diagramme TS corresponde à Q. TdS =dQ ???
    C'est la définition d'une aire sous une courbe f(x) non ? f(x)dx étant l'aire élémentaire d'une tranche de la surface et la somme de ces aires donnant l'intégrale de f(x)dx.
    - Comment fait on pour passer d'un diagramme PV à un diagramme TS et inversement ?
    Ce n'est pas quelque chose de facile en général. Pour les gaz parfaits il faut utiliser la loi des gaz parfait pour relier P,V et T et pour S en fonction de P,V ou T il faut utiliser la formule de Boltzmann pour l'entropie + le theorème d'equipartition de l'energie.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  36. #30
    Anacarsis_47

    Re : 2nd Loi de la Thermo

    Citation Envoyé par fahtman Voir le message
    Salut à tous !

    Je vois que mon post à finalement fait un carton Mais je suis un peu embrouiller du coup. Ce que je cherche c'est plutôt une explication physique au fait que dSirr=dQirr/T.
    Merci pour vos réponses tout de même.
    il sera difficile de trouver une explication physique à une équation qui est fausse...

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