la théorie des cordes

[invitee8334059]

Tu as oublié la chromodynamique quantique SU3 qui est une belle unification partielle "copiée" sur l'electrodynamique quantique.

Oui c'est un fait, ça en fait deux alors .
Merci Mariposa.

Il est donc normal que des gens y croit.

Moi aussi j'y croyais. Mais l'esthétique physique de l'unification est une chose et faire de la Physique c'est autre chose.
La Nature joue souvent à détourner des créer des petites subtilités par rapport à la correspondance que fait l'esprit humain entre les concepts.
Il faut donc rester vigilant et essayer d'en savoir le plus possible avant d'affirmer quoi que ce soit.
Je ne suis d'ailleurs pas assez vigilant quand j'écris, je m'en excuse.
Je ne veux pas servir d'exemple, je veux juste dire les choses tel qu'elle me semble être juste.

Les groupes de supersymetries relient a la fois les fermions, les bosons et l'espace (2 opérations de supersymetries sur un fermion redonne un fermion avec génération d'espace). le concept de supersymetrie est plus puissant que les cordes. peut-être qu'un jour les cordes seont abandonnées mais pas la supersymmetrie. la théorie des groupes est incontournable.

D'accord, dans ce cas on verra.
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[invitee8334059]

Et puis quand même, l'électromagnétisme comme vision unifiée des phénomènes électriques et magnétiques c'est pas mal non plus...

Je ne suis pas certain que cette unification soit essentielle.
En fait quand je parle d'unification je veux parler de faire rassembler les quatres interactions fondamentales.
Donc je considère d'emblée cette unification comme valide.

[invitee8334059]

Si je synthétise vos réponses (Mariposa, Karibou Blanc, Deep turtle, Enepemousa).

Il n'y a finalement bien qu'une seule unification entre les forces fondamentales qui soit valide expérimentalement.
Et si je suit ce que disait Karibou Blanc, cette unification n'en est même pas une vrai car les constantes de couplages des interactions sont différentes.
Il n'y a donc pas de vrai théorie unificatrice des forces fondamentale en Physique.
Cela me permet d'assoir un peu mon point de vue comme quoi le fait de vouloir construire une théorie qui unifie les quatres interactions est dangereux car spéculatif par rapport à ce qui se passe réellement dans la Nature.
Par ailleurs, je tiens à remercier Mariposa et karibou Blanc pour les éclairages apportés sur la supersymétrie.
je pense que cela me permet de réformer un peu mon opinion et d'être un peu plus optimiste quand à la validité d'au moins une des trois découvertes que j'avais exigé pour commencer à accepter la théorie de cordes (hypothèse de découverte des particules supersymétriques).

[invite338fa17e]

waa ce que vous expliquez sur la théorie des cordes m'a l'air vachement plus complexe que ce que j'avais vu sur le petit documentaire de arte d'il y a une semaine, je suis épaté

[invite8ef897e4]

Il n'y a finalement bien qu'une seule unification entre les forces fondamentales qui soit valide expérimentalement.

ok, generalement je suis parmi ceux qui questionnent la pertinence de la theorie des cordes. Pourtant apres ce que tu as ecrit, je me sens oblige de reagir !!! Je vais etre abruptement schematique par manque de temps...

Notre quete en dehors de la caverne de Platon, la mathematisation historique de la Nature presente une caracteristique essentielle : l'unification, que l'on retrouve dans toutes les revolutions majeures en physique ("philosophie naturelle") :

• Copernic a Newton : unification de la mecanique celeste et de la mecanique terrestre
• Faraday Ampere Maxwell Coulomb : unification de l'electricite et du magnetisme
• Einstein : unification de la gravitation et de la geometrie de l'espace-temps
• Mecanisme electrofaible : tu l'as admis
• Modele standard : LE PRINCIPE DE JAUGE Ceci n'est pas anodin, anecdotique. Ce terme recouvre une foultitude d'aspects eblouissante, qui a pour fondation les faisceaux fibres et culmine dans la cohomologie elliptique, dont les connections recouvrent la theorie de l'homotopie, la theorie des cordes, les courbes elliptiques, les formes modulaires, la periodicite de Bott, et l'ubiquite mysterieuse du nombre 24.

J'ai ete particulierement schematique dans ce dernier point. Ce que je veux dire, c'est qu'il est faux de penser :

Et si je suit ce que disait Karibou Blanc, cette unification n'en est même pas une vrai car les constantes de couplages des interactions sont différentes.

j'admet sans probleme que nous n'avons pas fini de comprendre les theories de jauge, la preuve etant que depuis le debut de la theorie des cordes, tout le monde est fascine par la dualite jauge/corde, et que ce denier aspect culmine en

• la conjecture de Maldacena

qui unifie effectivement : gravite, theorie conforme, theorie (supersymetrique) de Yang-Mills, theorie des cordes, boucles et noeuds. Evidemment, meme le grand Witten (cf autre discussion courante) admet que notre degre de comprehension dans ce domaine n'est en qu'au balbutiements.

Il est sain de questionner les paradigmes et de mener en parallele plusieurs approches dans les problemes fondamentaux en physique. Mais remmetre en question la quete d'unite en physique est difficile, car le succes de cette "religion" est sans commune mesure avec les autres paradigmes. En verite, c'est la demarche meme du physicien que de croire en l'existence de schemas universels.

[invitee8334059]

Merci pour tes idées, je vais continuer de réfléchir là dessus.
Je trouvr pertinente tes remarques vis à vis de l'unification. Elle m'aide à me faire une meilleure idée de ce qu'est réellement la Physique.
Grâce à toi je pourrais maintenant avoir des pistes pour comprendre en quoi ces concepts d'unification sont valides en physique bien qu'ils ne relèvent d'aucune expérience en particulier.
Cependant j'ai une petite question:
Comment se fait il que si l'unification soit aussi importante elle n'apparaissent pas vulgairement dans le formalisme comme le fait par exemple la symétrie?

[invite6f044255]

Comment se fait il que si l'unification soit aussi importante elle n'apparaissent pas vulgairement dans le formalisme comme le fait par exemple la symétrie?

Je sais pas trop comment te repondre ici. La symetrie n'apparait pas vulgairement dans le formalisme. On connait les symetries de l'espace-temps et on les "force" dans nos theories et equations (si elles ne sont pas deja presentes). Et on regarde ce qu'il ressort suivant les symetries que l'on force.
(bon, j'y suis un peu aller a l'arrache ici, mais c'est pour expliquer le fondement)

L'unification est un tout autre probleme. Toutes les constantes de couplage des forces non-gravitationnelles devraient concourir en un meme point a suffisamment haute energie. (et avec la theorie des cordes, la gravitation est incluse dedans).

Ce qu'il apparait dans ces discussions sur les cordes est qu'au fond, la majorite des intervenants parlent et parlent des cordes (en critiquant regulierement) sans pour autant maitrisr des concepts fondamentaux necessaires a sa comprehension (j'en fait partie, c'est pour ca que je critique pas, mais mon heure viendra ). Donc retour a la FAQ cordes de deep-turtle....et on rediscute apres...

[mariposa]

Comment se fait il que si l'unification soit aussi importante elle n'apparaissent pas vulgairement dans le formalisme comme le fait par exemple la symétrie?

Parce que ca marche dans le sens suivant:

1- Faire des expériences pertinentes
2- Recherches des symétries partielles dans l'expérience.
3- Formulation d'un modèle qui integre les symetries partielles.
4- Rassembler des modèles et leurs symetries c'est proceder au mouvement d'unification (actuellement inachevé).
5- Definir de nouvelles expériences et retour en 1.

[mtheory]

Mais est ce que l'axe de recherche des théories unificatrices est pertinent?

Incontestablement,et si non on verra bien.

Je ne connais qu'une seule unification valable actuellement, celle du modèle électrofaible;
Peut tu me prouver que l'unification entre la relativité générale et le standard électrofaible est valable?
Savais tu que l'unification promise par la théorie de Kaluza-Klein sur l'unification de la relativité générale et l'électromagnétisme n'a pas abouti expériementalement( lis le fameux livre de Brian Greene (l'Univers élégant)il en parle justement?

La première théorie de KK oui,mais celles actuelles sont plus complexes et rien n'est encore joué.

expérimentalement: l'unification des forces n'est pas une nécessité physique.

Aucun physicien théoricien ne peut dire cela

Mais Einstein a fondé sa théorie sur un fait et non sur une spéculation.

Faux!Il est bien connu que la RG est un exemple de physique spéculative qui a parfaitement réussi.Et physique spéculative ça veut pas dire indépendante de toutes données expérimentales

La gravitation tu peux en faire l'expérience dès que tu lance un objet dans le ciel.
Le mouvement des planètes c'est pas du pipeau.
Je ne saurais en dire autant d'objets qui serait issus des fluctuations
du vide à une échelle où aucun physicien ne peut rien donner expérimentalement, et qui serait dans un espace à demi hypothétique (la supersymétrie n'a pas encore été démontré que je saches).

Patience ça va venir.

Et moi je crois que tu devrais attendre encore un peu avant de crier au miracle. Les deux théories sont encore séparés à ce jour et la fameuse théorie de cordes ne dit rien sur la façon dont elle se réunissent elle ne fait que donner des indications sur une manière possible de les rassembler.

Si elle donne des indications c'est qu'elle ne dit rien?

. Quelqu'un qui n'y comprend rien ne devrait pas pouvoir remmettre en question sur des remarques de simples bon sens une théorie physique aussi puissante.

Tu n'as rien remis en question.

[mtheory]

A méditer:

http://www.mkaku.org/articles/mtheor...rstrings.shtml

surtout ça:

Detractors of String Theories
To the critics, however, these mathematical developments still don't answer the nagging question: how do you test it? Since string theory is really a theory of Creation, when all its beautiful symmetries were in their full glory, the only way to test it, the critics wail, is to re-create the Big Bang itself, which is impossible. Nobel Laureate Sheldon Glashow likes to ridicule superstring theory by comparing it with former Pres. Reagan's Star Wars plan, i.e. they are both untestable, soak up resources, and both siphon off the best scientific brains.

Actually, most string theorists think these criticisms are silly. They believe that the critics have missed the point. The key point is this: if the theory can be solved non- perturbatively using pure mathematics, then it should reduce down at low energies to a theory of ordinary protons, electrons, atoms, and molecules, for which there is ample experimental data. If we could completely solve the theory, we should be able to extract its low energy spectrum, which should match the familiar particles we see today in the Standard Model. Thus, the problem is not building atom smashers l,000 light years in diameter; the real problem is raw brain power: of only we were clever enough, we could write down M-theory, solve it, and settle everything.

[invitee8334059]

ces mots m'emplissent d'une certaine joie.
Car les preuves théoriques de la Mtheory pourrait avoir un sens finalement.
Le sens de ce que tu dis est qu'à basse énergie la théorie des cordes est vérifiable.
j'avoue y avoir pensé mais je me demandais si les tests devraient donner des choses différentes des théories connues actuellement en physique?
Si c'est le cas, cette théorie sera vraiment exploité pendant longtemps car après avoir démontré qu'elle a un sens on pourra s'attacher à la justifier dans le cadre des hautes énergies.

Merci du lien mtheory et aussi des remarques qui m'aide vraiment.
je veux devenir théoricien mais je pense que la théorie M attendra encore un peu...