Nature de la force du sourcier

[invite52a00c9d]

Voila comme je l'ai vécu
J'avais 16 ans
Nous étions une bande de première S désoeuvrés en 1968.
Le père d'un copain nous a demandé de "faire les foins" dans sa ferme et nous a indiqué que le puits de la cour n'avait par été creusé au bon endroit et que la source était à 1.5 m à côté.
Il a taillé une branche de noisetier de 1.5 cm de section ayant une forme en Y. Tenant les deux branches par les paumes serrées et la pointe en haut, il s'est rapproché du puit et la baguette a plié pour pointer vers le bas montrant en effet un point à l'écart du puits.
La baguette ne se baissait que lorsqu'il avancait.
Je l'a voyais se tordre et les fibres souffrir.

J'ai essayé, cela marchait un peu mais sans grande conviction.

Ce monsieur m'a alors proposé de tenir une extrémité de la baguette et lui l'autre
la baguette s'est tordue à nouveau de manière symétrique et malgré tout mes efforts m'a tourné dans la main.
Mes camarades ont vécu la même expérience.

C'est alors que nous avons mis les tuyaux de cuivre, bien certis et avons demandé au sourcier de recommencer. La baguette s'est ployé

Avec des tubes en plastique, plus rien ne se produisait.

Il est impossible de reproduire une telle torsion rien qu'en bougeant les poignets sur place.

Par la suite, ma petite soeur qui était sensible, a beaucoup joué à la sourcière.
Notre étonnement fut qu'on pouvait lui faire repérer de l'eau stagnante sous forme d'une bouteille plastique de 1.5l alors que nous imaginions qu'il fallait de l'eau courante...
voila
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[invite786a6ab6]

...
Je l'a voyais se tordre et les fibres souffrir.
...

Je ne doute pas de votre sincérité, mais je doute de l'exactitude des souvenirs que vous avez des souffrances de cette baguette.
A supposer que le phénomène sourcier existe, la baguette ne fait qu'amplifier, par l'instabilité de sa position, des mouvements involontaires du sourcier. Il n'y a pas de fibres tordues autres que celles qui plient par l'élasticité naturelle de la baguette de coudrier.

[calculair]

bonjour,

cette question est trés contreversée
les temoignages paraissent sincères
j'ai des exemples d'amis ayant fait appel à des sourciers avec succes
il y a le rapport du labo de estetique ( contre )
le bouquin de Rocard qui propose des experiences faciles à refaire

Je me demande si quelqu'un pourrait refaire les manip (pour moi j'ai pas trop de place chez moi )

Qui essayera aussi ? Comment faire la part des choses scientifiquement ??

[Gilgamesh]

zétetique pas estetique


Avant même d'expliquer un fait, il faut qu'il y ait un fait à expliquer ! Il faut donc que l'on puisse mettre en évidence que certains individus ont effectivement, de manière vérifiable et reproductible, la capacité de détecter la présence d'eau dans le sol sans s'aider du contexte évidemment, en faisant appel à un pouvoir spécial et de nature inconnue.


Or ce n'est pas le cas.


L’expérience de Munich : La plus grande expérimentation réalisée avec des sourciers

L’expérience conduite à l’université de Munich entre 1986 et 1988 est sans doute la plus grande expérience de radiesthésie jamais réalisée en terme de nombre de participants et de moyens investis. Les meilleurs sourciers d’Allemagne se sont vus proposer comme expérience la détection d’une quantité d’eau circulant dans un tuyau positionné sous un faux plancher. Dans un premier temps, cinq cent sourciers se présentèrent, approuvèrent le procédé d’expérimentation, et sélectionnèrent quarante-trois d’entre eux pour participer aux épreuves finales. Dans chaque test, un robot portant un tuyau dans lequel une masse d’eau circulait fut positionné aléatoirement sous le plancher. On prit soin de demander à chacun des sourciers d'identifier les zones du plancher où, pour des raisons qui étaient les leurs, il ne pourraient exercer leur art. Les coordonnées correspondantes furent exclues des possibilités de placement du robot par l'ordinateur. [Il est amusant, à ce propos, de noter que l'ensemble des points "inutilisables" indiqués par les sourciers couvraient la quasi-totalité du plancher]. Le sourcier parcourait ensuite la surface afin de donner la position de la masse d’eau déterminée à l’aide de sa baguette, de son pendule ou de tout autre ustensile de son choix. Chaque sourcier effectuait des séries de 5 à 15 essais par session. Après deux ans d’expérimentation et 843 essais effectués, le traitement statistique des résultats obtenus pour ces différents essais montra qu’il n’y avait aucune différence entre la performance des radiesthésistes et une détection effectuée au hasard. Mais les rapporteurs de l'expérience crurent bons de préciser que les séries des 6 meilleurs sourciers donnaient des résultats qui étaient statistiquement significatifs.
Tout le monde cria victoire : les sceptiques, qui mirent en avant l'absence de résultat sur l'ensemble des séries des 43 meilleurs sourciers... et les sourciers qui prétendirent évidemment que sur 43 sourciers, 6 seulement étaient finalement compétents et que la science l'avait montré. Les statisticiens sceptiques montrèrent que cette sélection des résultats positifs était un biais dans l'analyse finale, mais trop tard. Le gouvernement allemand considéra que l'expérience était un échec. Elle aura couté 400.000 deutschmarks au contribuable allemand.

Quelques années plus tard, pourtant, Tom Napier de la "Philadelphia Association for Critical Thinking" (PHACT) mettra tout le monde d'accord et l'on pourra alors considérer que le dossier est définitivement clos. Il reprit les données de l'expérience de Munich et reproduisit l'expérience. Sans budget, ni hangar... ni même sourcier. Il utilisa deux ordinateurs, l'un positionnant un chariot "virtuel" et l'autre indiquant une position au hasard, en respectant les paramètres des tests allemands. Il appliqua au résultat de ses series le même traitement statistique de celui qui avait été utilisé à Munich. Le résultat fut sans surprise : sur l'ensemble des tirages, les sourciers virtuels de Napier obtinrent des résultats légèrement inférieurs (mais sans que cela soit significatif au niveau statistique) aux radiesthésistes allemands. Mais les 6 meilleurs sourciers virtuels eurent un taux de succès largement supérieur.

[invite786a6ab6]

....détection d’une quantité d’eau circulant dans un tuyau positionné sous un faux plancher....

On pourra facilement reprocher à cette expérience d'être très éloignée des conditions de circulation naturelle de l'eau dans le sol, en articulier pour ce qui est du dépos d'éventuels composés ferro-magnétiques. Avant de savoir si certaines personnes sont capables de détecter de l'eau, je préfèrerais savoir si ces personnes sont capables de détecter des (gradiens de) champs magnétiques faibles, puisque c'est la première explication donnée de ce phénomène sourcier.

[calculair]

bonjour,

L'expérience allemande semble bien montrer que les sourciers dectectent de l'eau un peu au hasard...
Les conclusions du labo Zetétique vont dans le même sens.

J'ai du mal à penser que notre Poups35 nous raconte des " histoires fantaisistes"

Peut être j'aimerais bien que cette histoire de sourcier soit vraie !, mais c'est a priori non conforme aux savoir scientifique du domaine.

Il ne reste que les experience à Rocard à faire soit même pour ce convaincre.
d'une realite extraordinaire ou un effet totalement negatif à priori conforme à la science actuelle.

Peut être Poups35 nous donnera des infos commplementaires

[Gilgamesh]

On pourra facilement reprocher à cette expérience d'être très éloignée des conditions de circulation naturelle de l'eau dans le sol, en articulier pour ce qui est du dépos d'éventuels composés ferro-magnétiques.

Un dépôt ferro magnétique c'est qqchose de mesurable. Il n'est pas "éventuel" ; il est présent ou pas.

Par ailleurs, je rappelle que les sourciers recrutés pour l'expérience pouvaient évidemment dire ne rien détecter.

Ce qui est mesuré c'est bien le fait que des gens affirment qu'ils détectent de l'eau (circulante ou pas, avec des matière en suspension ou pas, ces différentes configuration ont été testée) à un endroit donné.

Et bien la preuve est faite que ce sentiment éprouvé n'est pas fiable.

Un compte rendu un peu plus exhaustif ici (en anglais) :
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html



Figure 3: Results from all of the 843 tests in the Munich barn, plotted in coordinates like those in Figure 1. Filled symbols represent two data points at identical coordinates.


a+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Le problème est que l'expérience de Poups, comme le témoignage de mon collègue, ne sont pas des expériences que permettent de valider un phénomène. Quand on entend leur témoignage, on se dit "Oui, mais...". Ce sont des témoignages qui incitent à la prudence (dans les deux sens) et à faire des expériences valables scientifiquement.
Je ne connais pas les expériences préconisées par Rocard, dont parle Calculair, mais elles ne seront pas valables que si elles sont réalisées en aveugle, ou mieux encore, en double aveugle.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour,

Je reconnais que le rapport de Munich est convaicant et conforme à une vision normale des choses.

Si je dois faire un pari, j'opte pour cette version des choses à 99,9 %
Pour les 0,1% qui reste , j'avoue qu'il ne m'ont pas motivé assez pour faire une des experiences d'Yves Rocard que je vais tenter de decrire.

Cela se trouve page 127 du livre

Il faut tendre un fil electrique à 50 cm de sol
On fait passer un courant de 35mA ( courant obtenu avec une pile de 1,5 V avec une resistance en serie de 40 ohms d'aprèe Rocard
Le champ créee est estimé à 1 milli gauss

Rocard pretend qu'un sujet un peu doué detecte le champ en en 20 à 40 secondes avec une baguette en marchant le fil entre les jambes sur une longueur inferieure à 15 m
Extrait du bouquin
" On assiste alors, durant la marche au dessus du fil, à une dtection dont l'impresssion de violence va croissant, comme si la sensibilité du sourcier se developpait sous l'action de cette stimulation permanente."

Il ne reste plus qu'a tenter les experiences, ............

J'avoue que je ne les ai pas faites..... quelqu'un sera tenter et nous livrera ses resultats?

[invite6dffde4c]

...
Il ne reste plus qu'a tenter les experiences, ............

J'avoue que je ne les ai pas faites..... quelqu'un sera tenter et nous livrera ses resultats?

Re.
Et si vous re-essayiez avec l'hébergeur d'images?
A+

[BioBen]

Pour une experience en condition controlée, on peut se reporter à ce que Richard Dawkins et Chris French avaient fait :
http://fr.youtube.com/watch?v=i4MPz8h9gYY

Resultat : sourcier=charlatan (consciemment ou non, puisque comme Gwyddon l'avait signalé des indices peuvent être inconsciemment relevés -couleur de l'herbe, humidité,...-). A noter que tous les sourciers cherchent une explication à leur échec => ils n'arrivent pas à se convaincre que c'est du bidon.

Bon visionnage.

[invite6dffde4c]

Resultat : sourcier=charlatan (consciemment ou non, puisque comme Gwyddon l'avait signalé des indices peuvent être inconsciemment relevés

Re.
Je crois que c'est un peu rapide d'accuser tous les sourciers de charlatans. Surtout tous ceux qui ne pratiquent pas et qui ne vivent pas de "leurs dons" (comme le collègue que j'ai mentionné plus haut).
Je ne suis pas convaincu de la réalité du phénomène, mais je ne suis pas convaincu non plus que Rocard ait été un charlatan. Pas plus que le collègue dont j'ai fait allusion.
Nous avons depuis toujours des comportements animaux totalement inexpliqués, mais constatés par des bagages. Les migrations d'oiseaux ou des poisons, le pigeons voyageurs, les albatros qui retrouvent leur nid en plein milieu de l'océan après un vol de 8 000 km. Comme on ne sait pas expliquer ces phénomènes (on se rabat souvent sur le champ magnétique terrestre, mais ce sont des gens qui ne retrouveraient pas le nord avec une boussole) on ne peut pas exclure que, peut-être, nous aussi, nous ayons des "sens" cachés. Mais on ne peut pas affirmer non plus que nous les avons avoir de l'avoir démontré. Je suis à la fois sceptique et prudent.
Au revoir.

[invite786a6ab6]

Il y a fort longtemps, lors d'une promenade, j'ai rencontré un groupe de personnes qui cherchaient de l'eau. Il y avait un sourcier qui menait l'affaire et marchait à travers champs ; quand sa baguette piquait du nez, il s'arrétait et tappait le sol fortement avec son talon. Selon le nombre de coups de talon pour que sa baguette se redresse il en déduisait la profondeur de l'eau ! ! ! Je lui ai demandé si je pouvais essayer et il m'a prèté la baguette ; évidement aucun résultat, mais même pour lui, après que j'ai eu touché la baguette, ça ne marchait plus. Il a dù laisser sa baguette sur le sol quelques minutes pour qu'elle se "recharge", (ou se décharge des ondes négatives que j'avais dù introduire dans ses fibres).
J'avais été très impressionné, mais maintenant ça me parrait surtout être une grosse mise en scène, de la part d'un gars qui connaissait très bien la région et savait sans doute que le sous-sol regorge d'eau souterraine. En gros on peut creuser n'importe où et avoir de l'eau. Reste à savoir quels avantages le grand manitou sourcier retire de son soit-disant pouvoir ? De l'argent, du prestige, du pouvoir, ... ?
Mais bien sûr, il reste toujours le petit 0,1% de possibilité que ce don soit réel ...

[calculair]

Il y a fort longtemps, lors d'une promenade, j'ai rencontré un groupe de personnes qui cherchaient de l'eau. Il y avait un sourcier qui menait l'affaire et marchait à travers champs ; quand sa baguette piquait du nez, il s'arrétait et tappait le sol fortement avec son talon. Selon le nombre de coups de talon pour que sa baguette se redresse il en déduisait la profondeur de l'eau ! ! ! Je lui ai demandé si je pouvais essayer et il m'a prèté la baguette ; évidement aucun résultat, mais même pour lui, après que j'ai eu touché la baguette, ça ne marchait plus. Il a dù laisser sa baguette sur le sol quelques minutes pour qu'elle se "recharge", (ou se décharge des ondes négatives que j'avais dù introduire dans ses fibres).
J'avais été très impressionné, mais maintenant ça me parrait surtout être une grosse mise en scène, de la part d'un gars qui connaissait très bien la région et savait sans doute que le sous-sol regorge d'eau souterraine. En gros on peut creuser n'importe où et avoir de l'eau. Reste à savoir quels avantages le grand manitou sourcier retire de son soit-disant pouvoir ? De l'argent, du prestige, du pouvoir, ... ?
Mais bien sûr, il reste toujours le petit 0,1% de possibilité que ce don soit réel ...

Bonjour,
Evidemment ton histoire est interessante, mais tu ne dis pas la nationalite du sourcier pour savoir si l'unité de mesure de ces coups de talon dans le sol est le mètre, le pied, le yard, ou un autre système d'unité.

Evidemment dans les regions ou de l'eau souterraine existe, il y a des sourciers, ailleurs les sourciers sont inutiles car ils ne trouveront jamais de l'eau...

Mais les temoignages de personnes a priori non credules laissent planer un doute.

Ta demarche de personne sceptique relatée dans ton histoire est interessante.

Comme tu dis, il reste ces fameux 0,1%, essayons de passer à 0,01% par exemple. .....voir moins.

[invite2313209787891133]

Bonjour

Je possède le bouquin de Yves Rocard que j'ai lu à plusieurs reprises; on le trouve aussi dans la collection des "Que sais je" qui en reprend le texte intégral (référence ici: http://www.amazon.fr/Sourciers-Yves-...7996583&sr=1-3 ).

La théorie de Yves Rocard est que la baguette ne sert que d'indicateur; le sourcier, sensible aux variations de champ magnétique, ressent une "perturbation". Sa baguette est tenue de telle façon qu'un mouvement involontaire va lui faire subir un mouvement important (on presse les 2 cotés du Y de la baguette sans la retenir).
Pour faire une comparaison simpliste on pourrait dire qu'un personne qui tient un oeuf en equilibre sur une cuillere dans sa bouche a des chances de le faire tomber si on lui crie dans le dos; ce n'est pas le cri qui fait tomber l'oeuf mais l'individu qui a été perturbé.

Yves Rocard a beaucoup expérimenté l'influence des champs, ainsi il constate qu'une personne placée debout au dessus d'un fil électrique va modifier ses points d'appuis en fonction du sens du courant (et donc du champ produit).
Il a également comparé des relevés effectués par des sourciers avec un simple magnétomètre, ce qui a permis de trouver des corrélations.
Il a en outre étudié le pendule dans la détection des sources, principe qu'il juge plus fiable que la baguette.

Toutefois la réputation de rigueur de Yves Rocard a été sérieusement entachée suite aux analyses de ses données, qui ont montrées qu'il prenait des libertés avec la méthode scientifique, notamment en isolant des suites d'échantillons dans une série de façon à confirmer son hypothèse.

J'ai bien sur experimenté moi même la baguette avec l'aide d'un complice, et je n'ai jamais rien trouvé...Toutefois je connais personnellement un sourcier qui ne se trompe jamais dans ses détections, et qui est d'ailleurs très demandé.

[invite786a6ab6]

Dommage que ça ne marche pas pour le pétrole car il serait encore plus demandé.

[invite2313209787891133]

Dommage que ça ne marche pas pour le pétrole car il serait encore plus demandé.

On a déjà des avions qui le trouve

[JPL]

Pour le pétrole on a essayé les avions renifleurs !

[invite52a00c9d]

Dans la mesure où la baguette m'a tourné dans la main, ce n'est pas ma main qui la faisait tourner. Sinon je n'aurais pas lancé cette discussion sur ce forum.
Monsieur SADON , le sourcier nous a raconté que parfois la baquette cassait sous la torsion; Le ressenti est que l'avant de la baguette veut descendre...

[invite786a6ab6]

.... le sourcier nous a raconté que parfois la baquette cassait sous la torsion; Le ressenti est que l'avant de la baguette veut descendre...

Ca c'est assez difficile à croire. Ca me rappelle les petites cuillières qui se tordent. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait créer une telle force. La seule force capable de casser une baguette, c'est la force musculaire de l'opérateur, ce qui n'exclut pas que le sourcier puisse être sensible à un faible champ extérieur (un peu mystérieux !) et que cette sensibilité provoque des mouvements musculaires involontaires.

[CDAN]

Bonjour, je viens un peu tard dans cette discussion.
Juste pour dire ceci aux incrédules de toutes sortes :
J'AI VU ma mère trouver de l'eau autour de ma maison, avec une fourche en bois ( je ne me souviens pas de la nature du bois)
Lorsque la fourche tournait, rien ne pouvait l'arrêter, en tout cas pas moi avec mes mains de gamin.

J'ai aussi VU ,beaucoup plus tard, quelqu'un trouver les fils de téléphone enterrés autour de la même maison, avec des baguettes en cuivre.

Ces FAITS sont indéniables.
ça n'est pas parce qu'on ne les comprend pas qu'il faut les critiquer ...

Mais pour l'instant, je n'ai pas encore trouvé d'explication, en particulier pour la fourche en bois ???
CDAN

[antek]

Juste pour dire ceci aux incrédules de toutes sortes :
J'AI VU ma mère trouver de l'eau autour de ma maison, avec une fourche en bois ( je ne me souviens pas de la nature du bois)
Lorsque la fourche tournait, rien ne pouvait l'arrêter, en tout cas pas moi avec mes mains de gamin.

J'ai aussi VU ,beaucoup plus tard, quelqu'un trouver les fils de téléphone enterrés autour de la même maison, avec des baguettes en cuivre.

Et avec ça les incrédules sont censés devenir crédules ?

[CDAN]

Re Bonjour,

J'ai eu aussi l'occasion d'assister à des choses encore plus difficiles à croire.
Mon père souffrait souvent des reins, et un "rebouteux " local le soulageait fréquemment.
Un jour où les reins lui faisaient encore mal , quelqu'un lui a parlé d'une personne qui soignait à distance. Il fallait lui écrire (pas à la machine) et lui envoyer une mèche de cheveux.
Comme il ne risquait pas grand chose, il l'a fait.
Peu de temps après il a reçu une lettre, lui indiquant que ses douleurs provenaient de sa vertèbre numéro N ( j'ai oublié laquelle) , et qu'avec le régime alimentaire joint, tout allait rentrer dans l'ordre.
Il est alors allé voir son ami rebouteux, qui a confirmé l'emplacement de la vertèbre à l'origine des douleurs.
Mon Père a donc poursuivi son expérience en suivant le régime ... et les douleurs ont disparues.
Retour chez le rebouteux qui a de nouveau confirmé le bon état de la vertèbre.

Alors, je comprends qu'il y ait des sceptiques.
Mon problème n'est pas d'essayer de les convaincre.
C'est de trouver une explication au mouvement de la baguette des sourciers.
Sans rancune
Cordialement / CDAN

[Gilgamesh]

Bonjour, je viens un peu tard dans cette discussion.
Juste pour dire ceci aux incrédules de toutes sortes :
J'AI VU ma mère trouver de l'eau autour de ma maison, avec une fourche en bois ( je ne me souviens pas de la nature du bois)
Lorsque la fourche tournait, rien ne pouvait l'arrêter, en tout cas pas moi avec mes mains de gamin.

Oui, cela peut s'expliquer si elle l'a tenait fermement avec ses mains.

J'ai aussi VU ,beaucoup plus tard, quelqu'un trouver les fils de téléphone enterrés autour de la même maison, avec des baguettes en cuivre.

Ces FAITS sont indéniables.
ça n'est pas parce qu'on ne les comprend pas qu'il faut les critiquer ...

Ce ne sont pas les faits qui sont critiquable, mais leur interprétation. Il suffit que cette personne repère la position d'un poteau de téléphone et celle de la prise téléphonique dans la maison pour en déduite le cheminement probable des fils, par exemple.

[invitef29758b5]

Il est alors allé voir son ami rebouteux, qui a confirmé l'emplacement de la vertèbre à l'origine des douleurs.

Confirmé par le rebouteux , c' est du solide !

[le_STI]

Salut.

Mon père aussi a déjà retrouvé des canalisation enterrées à l'aide de baguettes.
Je l'ai constaté, mais je rejoins les intervenants pour qui tout cela part d'une estimation plutôt juste (bien qu'inconsciente) de la position par d'autres moyens. Ensuite le cerveau fait le reste et les mains bougent sans qu'on le veuille vraiment (j'avais fait l'essai et, sachant où se trouvait la canalisation, les baguettes se sont croisées sans que je le veuille).