supersymetrie

[invite6f044255]

Salut,

question simple:
pourquoi (ou comment) elimine-t-on la possibilite que certains des fermions et des bosons que l'on connait soient partenaires supersymetriques?
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[invite79a98872]

Je ne comprends pas trop ta question ? Tu veux savoir si certains fermions que nous connaissons ne seraient pas des partenaires supersymétriques de bosons que nous connaissons ?

[invite8ef897e4]

Il veut comprendre comment ces theoriciens qui ADORENT la supersymetrie font pour qu'elle disparaisse a nos energies. Ou encore : quel est le mecanisme de brisure de la supersymetrie. N'est-ce pas ?

Ben moi je suis pas qualifie pour m'embarquer la-dedans !

[invite79a98872]

D'accord, mais moi non plus je ne m'essaierai pas à répondre. Car de toute façon la supersymétrie n'existe pas !!! (non je rigole mais c'est quand même possible et ça me ferai bien rire ! )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

Ouais, je suis un peu d'accord, mais evidemment tout le monde s'en fiche.
En revanche, je crois avoir lu que Roger Penrose est d'accord avec nous.

[invite6f044255]

Y'a meme pas une facon simple de l'expliquer? parce que je vois partout que l'on n'a observe aucune particule supersymetrique. Mais on a quand meme pas mal de fermions et de bosons observes et il n'y a aucun partenaire dans ce zoo. Comment fait-on pour dire que, par exemple, l'electron n'est pas le partenaire supersymetrique du proton ou autre?

Ben moi je suis pas qualifie pour m'embarquer la-dedans !

Je croyais que tu etais a la recherche de ton fermion supersymetrique??

[invite143758ee]

salut,
pourquoi vous ne croyez pas à la supersymétrie ?

, je crois avoir lu que Roger Penrose est d'accord avec nous.

Par exemple, Wheeler a écrit quelque chose sur la relativité, mais beaucoup pensent qu'il n'a pas vraiment raison ...concernant un certain point.
Donc penrose, ok, mais faut rester ouvert ? non ?

[invite8ef897e4]

Non seulement je suis ouvert, mais je serais tres content d'apprendre que la Nature a choisi d'obeir a un principe aussi esthetique. En fait, la supersymetrie a deja ete mise en evidence dans les noyaux ! Mais, de la meme facon que le mecanisme de Higgs est observe depuis bien longtemps en physique du solide, cela ne signifie pas que la supersymetrie soit veritablement fondamentale (ni que le boson de Higgs qui genere la masse des particules existe)

Comment fait-on pour dire que, par exemple, l'electron n'est pas le partenaire supersymetrique du proton ou autre?

le partenaire supersymetrique de l'electron, appele selectron, doit etre un boson (donc ca ne peut pas etre le proton) !!!

[invite79a98872]

Mon avis c'est que beaucoup de théoriciens s'éclate depuis des années sur la supersymétrie mais ils n'en ont pas de preuves (pour la mise en évidence dans les noyaux je ne suis pas au courant ?!) en tout cas on a jamais vu de particules supersymétriques. Humanino parle de principe esthétique moi je trouve cela un peu tiré par les cheveux. Mais bon je dis tout ça en tant que novice et je ne m'y connais sûrement pas encore assez pour en parler. En tout cas il faut savoir que la supersymétrie et le mécanisme de Higgs ne sont pas les seules théories valables, il y a d'autres possibilités.

Mais bon je ne suis pas du tout théoricien et je ne permettrais pas démolir quelque chose que je ne comprends pas. Mais je trouve vraiment que, du point de vue vulgarisé, on dirait du bricolage. Si vous avez des arguments chocs je suis preneur.

[invite8ef897e4]

Neutrinoman : je t'assure, la supersymetrie n'est pas du tout tiree par les cheveux : il existe des raisons tres claire pour dire que c'est une hypothese naturelle. C'est le genre de "No-Go" theoreme, que quelqu'un demontre un jour pour dire "nous ne pouvons pas etendre le groupe de Poincare" et puis un peu plus tard, on trouve qu'en fait si, une des hypothese du "No-Go" n'est pas justifiee, et il existe une et une seule facon de resoudre le probleme initial. En plus, c'est extremement joli : les divergences se compensent exactement les unes avec les autres, grace a ce lien boson <-> fermion.

J'ai fait une petite bibiographie google, je crois que cela peut etre utile... Le tout en francais

Pierre Fayet pour l'universite de tous les savoirs. Inclut une discussion des dimensions cachees.

Aldo Deandrea plus technique, mais tres complet.

Francois Gieres (temporairement impossible a telecharger, mais il devrait revenir)

Nous presentons une introduction aux concepts de la supersymetrie par l'intermediaire de trois exemples: (i) Mecanique quantique supersymetrique, (ii) Superalgebres de Lie, (iii) Superconnexions de Quillen. Les points communs a toutes ces notions sont soulignes et des applications sont indiquees. En particulier nous esquissons la demonstration du theoreme de Gauss et Bonnet d'apres Patodi et la demonstration des inegalites de Morse d'apres Witten.

Philippe Brax Difficile : dans le cadre de la theorie M

[invite8ef897e4]

pour la mise en évidence dans les noyaux je ne suis pas au courant ?!

supersymetrie dans les noyaux... en anglais

[invitea29d1598]

le partenaire supersymetrique de l'electron, appele selectron, doit etre un boson (donc ca ne peut pas etre le proton) !!!

en plus les particules sont supposées fondamentales...

mais le truc important à retenir pour répondre à la question initiale de manière un peu plus systématique est que les générateurs du groupe de supersymétrie commutent avec les générateurs des transformations de jauge. Conséquence: les superpartenaires ont toutes leurs charges identiques (électriques, faibles, couleur) avec une différence de spin au minimum de 1/2 (et des masses différentes uniquement parce qu'on suppose la supersymétrie brisée).

J'ai fait une petite bibiographie google, je crois que cela peut etre utile... Le tout en francais

impressionnant de voir autant de trucs sur un tel sujet en français...

[invite8ef897e4]

impressionnant de voir autant de trucs sur un tel sujet en français...

il s'agit seulement d'introductions generales, pas sur le probleme specifique de la brisure de SUSY

[invite79a98872]

Neutrinoman : je t'assure, la supersymetrie n'est pas du tout tiree par les cheveux : il existe des raisons tres claire pour dire que c'est une hypothese naturelle.

Je suis bien d'accord avec toi, je suis certain qu'il y a des raisons indiscutables que justement j'aimerai connaître (je vais donc lire tes documents, merci). Ce que je voulais dire c'est que quand tu présentes ça "avec les mains" ça fait un peu tour de magie. Mais bon c'est un avis personnel.

J'ai déjà le cours d'Aldo Dandréa mais je n'accroche pas trop.

[invitea29d1598]

il s'agit seulement d'introductions generales, pas sur le probleme specifique de la brisure de SUSY

bah même... c'en est d'autant plus intéressant pour présenter les concepts généraux (y'a déjà eu pas mal de questions sur le sujet ici et si j'avais connu le truc de Fayet, j'aurais inmanquablement envoyé les gens vers ça).

sinon, y'a Binetruy qui a donné un cours (avec notes de cours) pour l'école doctorale parisienne, mais je me souviens plus du contenu précis ni si y'avait un poly dispo sur le web...

de toutes façons, je crois me souvenir à l'instant que c'était en anglais...

[invite143758ee]

cela ne signifie pas que la supersymetrie soit veritablement fondamentale (ni que le boson de Higgs qui genere la masse des particules existe)

c'est bizarre, j'ai l'impression que tout le monde souhaite que le higgs n'existe pas ? me tromperais-je ?
Pourquoi vouloir douter du higgs ?
C'est sûr que secrètement tout le monde espère qu'on va tomber sur de la nouvelle physique.
Par exemple, je crois qu'en géométrie non commutative, on dit que le higgs est nécessaire à la théorie, mais juste avec les particules standard (pas les supersymétriques).
Ainsi beaucoup de chose converge vers l'existence du higgs.
(bien sûr, mes propos ne se rapportent qu'au cas où vous ne croyez pas au higgs )

[invite8ef897e4]

c'est bizarre, j'ai l'impression que tout le monde souhaite que le higgs n'existe pas ? me tromperais-je ?
Pourquoi vouloir douter du higgs ?

Personellement, je prefere rester prudent. D'une part, il ne faut pas avancer aveuglement et se retrouver marri lorsqu'on se rend compte qu'on s'est trompe : il existe des scenarios sauvant le "modele standard" sans Higgs, mais pour le coup il sont tous (je crois) tires par les cheveux. D'autre part, il y a pas mal d'aspects qui ne sont pas satisfaisants avec le Higgs, notamment la facon dont il genere le terme de masse pour les fermions : alors que pour les bosons vecteurs, il y a un transfert de degres de liberte presque "miraculeux", pour les fermions le terme correspondant est ajoute "a la main", simplement par l'hypothese que le couplage est proportionnel a la masse. Cela dit, nous avons tout de meme le LEP qui a presque observe le Higgs, donc les doutes sont tres tenus.

Evidemment, pour la supersymetrie c'est tres different. On se trouve devant une symetrie que l'on voudrait tellement etre vraie, parce qu'elle rend le formalisme de la TQC encore plus puissant et parce qu'elle fait des predictions physiques tres fortes, et la en revanche, pas le moindre debut de trace experimentale !

[invite8ef897e4]

Voici encore plus de references en francais !!!
Ce sont des pdf, sauf deux postscipts.
Toutes sont assez techniques si vous n'etes pas familiers avec la theorie quantique des champs.

memo SUSY de l'ENS

Une breve introduction au boson de Higgs, a la supersymetrie et aux dimensions supplementaires (postscript)

La physique au-dela du modele standard : supersymetrie

regle de Feynman pour l'extension supersymetrique minimale du modele standard (postscript)

J'ajoute une seule these, mais il en existe beaucoup. Un manuscipt de these c'est plutot lourd a digerer, mais si vous avez le courage...
these de doctorat : les sbottom avec D0 au tevatron

[invite9c9b9968]

La supersymétrie rentre dans un cadre bien plus large effectivement, qui est celui de la théorie des supercordes (et son élargissement : la théorie M)

L'argument "critère esthétique" peut sembler artificiel, mais il ne l'est pas tant que ça quand on voit que les principes de symétrie jouent un rôle si important en physique.

Ensuite, à propos du pourquoi n'a t'on pas encore détecté de particules supersymétriques, je crois avoir lu quelque part que cela était dû à leur masse élevée, qui requiert donc une grande énergie pour les concevoir. De ce point de vue, le futur LHC sera un engin de choix pour tenter d'en détecter

Voilà, il est un peu tard, je suis loin d'être un spécialiste de la question (il faut laisser un peu de temps au temps comme on dit, je ne suis qu'en MP ) donc je cède la place à plus compétant que moi

[invite8ef897e4]

La theorie des cordes necessite la supersymetrie, mais la supersymetrie par elle-meme n'a pas besoin de cordes :confused:

[invite8c514936]

Juste une parenthèse sur "la supersymétrie détectée dans les noyaux"... Il ne faut pas croire que la supersymétrie que tout le monde recherche a été mise en évidence dans les noyaux. Ce sont des outils qui font intervenir la même algèbre de supersymétrie qui peuvent utilisée pour décrire certains comportements nucléaires, mais le lien s'arrête là... Je ferme la parenthèse et vous laisse poursuivre.

[invite8ef897e4]

Oui oui oui
je crois aussi qu'il faut insister sur ce point confusant

C'est pareil pour le boson de Higgs : un mecanisme "identique" genere des quasiparticules en physique du solide. Ce sont des grains coherents d'energie qui se deplacent, par exemple dans le champ electronique d'un cristal. Evidemment, d'un point de vue mathematique, on sait bien que cela fonctionne. Le boson de Higgs quant a lui correspond a une particule fondamentale, c'est tres different parce que c'est une hypothese sur le monde physique, pas la simple application d'un calcul dont on sait qu'il est correct.

La question dans les deux cas est de savoir si la Nature a un niveau fondamental utilise ces memes mecanismes.

[invite143758ee]

C'est pareil pour le boson de Higgs : un mecanisme "identique" genere des quasiparticules en physique du solide.

est-ce tu pourrais indiquer un cas de phénomène qui est décrit par ça ?
pour me faire une idée, plus précise.
En fait, j'ai en tête un problème, mais a priori les quasi particules qu'on utilise sont construit canoniquement en imposant les relations de de commutation.
Et donc, j'ai un peu une vision limitée.

[invite9c9b9968]

La theorie des cordes necessite la supersymetrie, mais la supersymetrie par elle-meme n'a pas besoin de cordes :confused:

oui, d'accord, mais c'est juste pour montrer un exemple de théorie (en fait l'exemple type) qui englobe la supersymétrie...

De même que la théorie quantique des champs nécessite la relativité, mais la relativité n'a pas besoin de la théorie quantique des champs ; c'est une implication dans un seul sens

[invite8ef897e4]

Alors la, je te propose d'attendre un peu, je crois que Mtheory a ecrit un dossier sur le boson de Higgs qui devrait bien finir par paraitre sur FS...

En fait, historiquement le mecanisme de Higgs a ete decouvert a la fois par Peter Higgs dans le cadre de la theorie electrofaible (unification des interactions fondamentales electromagnetique et nucleaire faible, et prevision de l'existence du fameux boson manquant) et par Andeson (entre autres) dans le contexte dans oscillations de plasma.

[invite143758ee]

oui, d'accord, mais c'est juste pour montrer un exemple de théorie (en fait l'exemple type) qui englobe la supersymétrie...De même que la théorie quantique des champs nécessite la relativité, mais la relativité n'a pas besoin de la théorie quantique des champs ;

salut, je vais juste être un peu chi..t !
please, pas encore la relativité !! ça doit être le sujet le plus populaire, certainement le plus philosophico/fondamentale, mais, bon.

Alors la, je te propose d'attendre un peu, je crois que Mtheory a ecrit un dossier sur le boson de Higgs qui devrait bien finir par paraitre sur FS...

tu crois qu'il va parler de physique du solide ??
I hope...
Mtheory, si tu me lis...

[invite8ef897e4]

oui, d'accord, mais c'est juste pour montrer un exemple de théorie (en fait l'exemple type) qui englobe la supersymétrie...

Ce n'est pas tres correct : sans supersymetrie, la theorie des cordes est tout simplement inutile parce qu'elle ne peut pas contenir de matiere !

Cela dit par exemple, la theorie de la gravite en boucles est compatible avec la supersymetrie mais ne la requiert pas.

[invite6f044255]

Resalut!!

le partenaire supersymetrique de l'electron, appele selectron, doit etre un boson (donc ca ne peut pas etre le proton) !!!

Arf, oui, il fallait bien entendu lire "gluon"!!

Et bien, merci pour vos reponses, a ce que je vois, il n'y a pas grand moyen d'expliquer ca facilement....Merci quand meme. J'y reviendrai l'annee prochaine!! I'll be back!!

[invite8ef897e4]

bon courage !
La supersymetrie c'est pas le plus facile, on se perd facilement dans les indices.
Je tiens tout de meme a citer la formidable reference "Mille et une lecons sur la supersymetrie" aue l'on peut trouver sur le site perso de Warren Siegel, ainsi que beaucoup d'autres choses GRATUITES et pasionnantes, notamment un pave sur la theorie des champs (classique et quantique, presentee d'un facon radicalement moderne). Tous les anglophones interesses pas la theorie devrait connaitre cette page a mon avis !

[invitee8334059]

Bonjour, c'est vraiment super pour toute les infos...
Mais j'ai une petite objection à te poser à propos de la supersymétrie.

Il me semble clair que la théorie actuel décrivant l'interaction forte n'est pas finalisé (je ne suis pas un expert, juste un étudiant de Maîtrise) mais pourtant, bien qu'un prix nobel ait été attribué dernièrement à des chercheurs pour avoir mis en avant un modèle mathématique sur les interactions quarks-quarks,ce modèle ne tient pas compte des aspects liés à la supersymétrie.
En ce sens la supersymétrie, n'est justifié, ni par le modèle standard, ni par les dernières avancées en chromodynamique quantique (lié à ce prix nobel).
Donc il me semble judicieux de ne pas trop se précipiter sur les nouvelles théories, d'autant que l'on ne connaît ni le domaine de prédictibilité, ni les effets physiques expérimentaux associés à ces nouvelles avancés.
Je suis désolé de jouer les rabbats joies, mais comme je trouve que votre débat est intéressant, j'avais envie de donner mon avis là dessus.



Bonne journée et j'espère de tout coeur pouvoir discuter avec vous de ces sujets passionnants, bien que mes connaissances dans ce domaines soient assez limités.