Réduction du paquet d'onde et flèche du temps

**jojo17** · 30/12/2008, 15h45

Merci Urgon pour tes réponses,que je comprend parfaitement, et du coup je n'ai plus de question.

**chaverondier** · 30/12/2008, 22h17

Envoyé par jojo17

Simplement, l'observateur joue-t-il un rôle dans ces explications, ou bien en est-il totalement exclu?

Si on souhaite privilégier l'hypothèse de validité

du principe de déterminisme (les mêmes causes engendrent les mêmes effets)
du principe de (quasi)microréversibilité (presqu'invariance des lois fondamentales de la physique par renversement du temps)
du principe de localité (principe de relativité du mouvement)
du principe de causalité (les causes précèdent les effets),

alors, on doit admettre que la réduction du paquet d'onde n'est pas un phénomène physique objectif, mais une relation établie entre un observateur et...
...et puis c'est tout puisqu'il n'y a plus de réalité objective

.

La réduction du paquet d'onde devient alors une sorte de "phénomène premier" de recueil d'information par l'observateur (j'espère ne pas trop trahir, en m'exprimant de cette façon, le point de vue de C. Rovelli, A. Gribaum et consort). Il n'a pas d'explication. C'est comme ça : ce phénomène de recueil d'information par l'observateur "existe" (pour l'observateur), point

.

Les termes "d'apparent" ou "d'illusion" souvent utilisés pour qualifier ce phénomène de réduction du paquet d'onde, sont cependant assez amusants. En effet, les seules choses que nous sachions observer (la réduction du paquet d'onde, la dilatation temporelle de Lorentz, l'écoulement irréversible du temps...) étant des "illusions", y aurait-il (finalement) des "réalités inobservables"

?

Diable, la famille des nounours vert reprendrait-elle du galon grâce au choix de considérer comme "illusoire" (relatif à l'observateur serait quand même un qualificatif plus approprié) tout ce qui peut être observé ? Considérer l'observation, notamment celle d'un résultat de mesure quantique (où d'une évolution irréversible quelconque), comme le recueil d'une information sur un phénomène physique objectif en fait un phénomène violant un bon paquet de principes physiques. Est-ce vraiment une raison suffisante pour considérer que nous partipons activement à la création des propriétés physiques que nous attribuons (trop allègrement ?) à "la réalité" que nous observons ?

Peut-être existe-t-il une autre piste de solution (sûrement semée d'embuches et peut-être est-ce une impasse ou une erreur. Je n'en sais rien du tout). Elle consiste à considérer qu'il existe peut-être des phénomènes physiques "vraiment" (quasi-objectivement) irréversibles à condition de descendre à "la bonne échelle" (de distance et de durée), celle où l'information est définitivement perdue "pour tout le monde".

A cette échelle, il n'est probablement plus possible de parler d'espace-temps métrique car les symétries relativistes (interprétées comme modélisant une sorte d'état d'équilibre thermodynamique statistique à cette échelle) dont émergent la notion même d'espace-temps pseudo riemanien (propre à la Relativité Générale) ne me semblent plus valides. En disant ça, je pense aux phénomènes de diffusion quantique considérés à l'échelle de Planck, c'est à dire à l'échelle où ils ne sont plus observables (donc où ils sont objectifs

?)

En tout cas, si à cette échelle il n'est plus possible de parler d'espace-temps métrique, ou pire, s'il n'était même plus possible de parler d'espace-temps tout court (cas où même la notion de variété serait encore trop restrictive pour pouvoir y modéliser les phénomènes physiques transitoires envisagés) mais s'il reste possible de parler d'observable (et de l'algèbre non commutative qui va avec) alors il me semble que la géométrie non commutative d'Alain Connes devrait pouvoir rester en piste ?

Notons qu'il n'existe pas d'espace-non commutatif. Il existe des algèbres non commutatives. La notion de variété associée à une algèbre émerge seulement dans le cas où cette algèbre est commutative (cf le théorème de Naimark Gelfand il me semble). Dans ce cas particulier, l'algèbre est alors isomorphe à l'algèbre des fonctions continues sur cette variété. C'est le cas, notamment, en physique classique (dont les observables forment une algèbre commutative et c'est probablement pour ça que la notion d'espace-temps doit être considérée comme une notion classique). Même avec des tas de développements mathématiques compliqués et un bon paquet de dimensions en plus, sera-t-il vraiment possible de réconcilier un jour la notion d'espace (au sens mathématique de variété ou mieux, de fibré sur une variété) avec la physique quantique pendant les phénomènes de diffusion quantique (si tant est que le "pendant" en question, puisse avoir un sens à cette échelle) ?

Par ailleurs, est-il possible d'avancer (dans la direction d'un mariage MQ/gravitation un peu moins horriblement complexe que celui esquissé par les pistes actuellement explorées) en laissant tomber (pendant les phénomènes de diffusion quantique) une partie des symétries dont émerge la notion d'espace-temps (modélisé par la RG comme une variété pseudo riemanienne). Je sais que, par exemple, Mayeul Arminjon poursuit des recherches assez pointues allant dans ce sens (cf en partculier son étude de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel maintenant publiée dans Foundation of Physics).

PS : Pour ceux que la discussion intéresse, il peut-être très utile (voir plus prudent) de se reporter aux travaux originaux des personnes que j'ai citées, notamment pour éliminer le risque d'une présentation incorrecte de ma part.

invité576543 · 31/12/2008, 09h01

Envoyé par chaverondier

alors, on doit admettre que la réduction du paquet d'onde n'est pas un phénomène physique objectif, mais une relation établie entre un observateur et...
...et puis c'est tout puisqu'il n'y a plus de réalité objective

.

Une relation établie entre un observateur et quoi que ce soit qu'il observe. C'est une sorte de définition du mot "observateur".

La réduction du paquet d'onde devient alors une sorte de "phénomène premier" de recueil d'information par l'observateur (j'espère ne pas trop trahir, en m'exprimant de cette façon, le point de vue de C. Rovelli, A. Gribaum et consort). Il n'a pas d'explication. C'est comme ça : ce phénomène de recueil d'information par l'observateur "existe" (pour l'observateur), point

.

Typique d'une définition première, qui ne s'établit que par relation. Un concept premier n'est jamais seul. Ici la notion de "recueil d'information", c'est à dire d'observation, est inséparable de la notion d'observateur et d'observé.

Observateur, observation, observé se définissent ensemble, mutuellement, mais pas séparément.

Parmi les concepts premiers celui-ci a une particularité originale, qui en explique la redoutable difficulté conceptuelle.

La difficulté à considérer cette relation "objectivement" est que les mot "considérer" et "objectivement" cachent en fait une autre relation d'observation, l'observation du phénomène physique qu'est une (autre) observation, d'où une régression sans fin.

La relation observateur/observation/observé a donc ceci de très particulier qu'il est absolument impossible de la considérer autrement que "de l'intérieur". Tout tentative d'objectiver cette relation amène à une illusion, typiquement celle d'un "observateur extérieur" qui ne serait pas contraint par les particularités du phénomène physique qu'est l'observation.

Une autre illusion classique que peut amener la régression sans fin est celle du solipsisme, sous la forme de l'idée que toute régression observé/observateur "s'arrête" à une conscience humaine. (Mais il est vrai que certaines de ces régressions sans fin s'y arrêtent, ce qui est peut-être bien la définition même du concept de conscience.)

En résumé, le concept observateur/observation/observé est premier (c'est un concept, un seul), les trois termes étant mutuellement inter-définis; il n'est analysable et modélisable que de l'intérieur; il n'y a pas de raison (sauf pour les mystiques) que ce ne soit pas un "phénomène physique objectif", mais il nous est impossible de le traiter comme tel; et la réduction du paquet d'onde est un aspect du modèle concernant ce phénomène.

Cordialement,

**jojo17** · 31/12/2008, 10h57

Envoyé par chaverondier

Si on souhaite privilégier l'hypothèse de validité

du principe de déterminisme (les mêmes causes engendrent les mêmes effets)
du principe de (quasi)microréversibilité (presqu'invariance des lois fondamentales de la physique par renversement du temps)
du principe de localité (principe de relativité du mouvement)
du principe de causalité (les causes précèdent les effets),

alors, on doit admettre que la réduction du paquet d'onde n'est pas un phénomène physique objectif, mais une relation établie entre un observateur et...
...et puis c'est tout puisqu'il n'y a plus de réalité objective

.

Bonjour,
Ma question n'était pas anodine, puisqu'en effet, le lien dont il était question plus haut semblait "expliquer" le postulat de la mesure à partir de la décohérence apparemment de façon objective, et c'est d'ailleurs il me semble toujours, "l'objectif" de la décohérence et de cette explication à la manière du second principe.

Mais comme vous le relatez, si les phénomènes semblent être inter-subjectifs, qu'est-ce qu'un phénomène dans ce contexte?

**jojo17** · 31/12/2008, 14h35

Envoyé par jojo17

Mais comme vous le relatez, si les phénomènes semblent être inter-subjectifs, qu'est-ce qu'un phénomène dans ce contexte?

Pour être plus précis, dans ce contexte (inter-subjectivité), à quoi (faire) correspond(re) le résultat de la mesure?

merci.

invite5d273677 · 31/12/2008, 15h39

bonjour Michel

Envoyé par Michel (mmy)

Une relation établie entre un observateur et quoi que ce soit qu'il observe. C'est une sorte de définition du mot "observateur".

Typique d'une définition première, qui ne s'établit que par relation. Un concept premier n'est jamais seul. Ici la notion de "recueil d'information", c'est à dire d'observation, est inséparable de la notion d'observateur et d'observé.

Observateur, observation, observé se définissent ensemble, mutuellement, mais pas séparément.

Au niveau de la MQ j'ai tendance à être d'accord avec cela
mais...

Envoyé par Michel (mmy)

La difficulté à considérer cette relation "objectivement" est que les mot "considérer" et "objectivement" cachent en fait une autre relation d'observation, l'observation du phénomène physique qu'est une (autre) observation, d'où une régression sans fin.

Il y a certes régression a priori sans fin. Or le seul fait de discourir sur la nature de cette relation "observation/observateur/observé", c'est-à-dire le seul fait de chercher à l'impliquer dans une proposition logique, ne suppose-t-il pas une objectivation de cette triade intimement intriquée? Je veux demander par là si l' "objet" objectif, le supposé élément d'une "réalité objective" est cette triade et non plus seulement l'observé comme c'était le cas en approche classique?

(en d'autres termes je me demande si l'on peut restaurer l'objectivisme aux choses qui touchent la mesure)

Envoyé par Michel (mmy)

La relation observateur/observation/observé a donc ceci de très particulier qu'il est absolument impossible de la considérer autrement que "de l'intérieur". Tout tentative d'objectiver cette relation amène à une illusion, typiquement celle d'un "observateur extérieur" qui ne serait pas contraint par les particularités du phénomène physique qu'est l'observation.

juste une demande de précision: que veux-tu dire par "de l'intérieur"? S'agit-il de l'observateur, que nous sommes, sachant qu'il est inséparable des autres "composantes" de la triade "observation/observateur/observé"?

Envoyé par Michel (mmy)

Une autre illusion classique que peut amener la régression sans fin est celle du solipsisme, sous la forme de l'idée que toute régression observé/observateur "s'arrête" à une conscience humaine. (Mais il est vrai que certaines de ces régressions sans fin s'y arrêtent, ce qui est peut-être bien la définition même du concept de conscience.)

je ne vois pas quel peut être le lien avec la conscience humaine, et surtout pourquoi (ou au moins comment) la régression, a priori sans fin, s'arrêterait à une barrière qui s'appellerait la conscience.
Tu parles de certaines régressions: peux-tu citer des exemples?

Envoyé par Michel (mmy)

la réduction du paquet d'onde est un aspect du modèle concernant ce phénomène.

je pense que nous sommes tous d'accord avec le "rôle" de la réduction du paquet d'onde dans le caractère inséparable de la triade "observation/observateur/observé".

Bien cordialement

invité576543 · 31/12/2008, 16h38

Envoyé par FRELE IDEE

(en d'autres termes je me demande si l'on peut restaurer l'objectivisme aux choses qui touchent la mesure)

Il me semble que c'est impossible, et j'essayais d'argumenter pourquoi.

juste une demande de précision: que veux-tu dire par "de l'intérieur"? S'agit-il de l'observateur, que nous sommes, sachant qu'il est inséparable des autres "composantes" de la triade "observation/observateur/observé"?

Oui

Tu parles de certaines régressions: peux-tu citer des exemples?

S'observer comme observateur. Chercher à se modéliser soi-même comme un observateur, en particulier qui s'observe lui-même. N'est-ce pas proche de la notion de conscience?

Je dis "certaines", parce que, contrairement à d'autres, je considère qu'un appareil de mesure est un observateur, et qu'il peut être observé par d'autres observateurs, etc., sans fin, et sans que cela atteigne jamais un humain. Mais évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'un quelconque humain a jamais observé.

Cordialement,

**chaverondier** · 31/12/2008, 18h37

Envoyé par FRELE IDEE

Je me demande si l'on peut restaurer l'objectivisme aux choses qui touchent la mesure.

Envoyé par Michel (mmy)

Il me semble que c'est impossible, et j'essayais d'argumenter pourquoi.

C'est effectivement impossible à condition qu'il s'avère impossible d'objectiver la notion d'évolution irréversible. Hawking a essayé (cf l'entropie de Hawking et son hypothèse initiale d'une perte objective d'information au fond des trous noirs). Effectivement il a jeté l'éponge il n'y a pas si longtemps. L'information finirait quand même, parait-il, par s'échapper du fond du trou noir (selon un argumentaire qui s'appuyerait sur la théorie des cordes il me semble).

Mais la partie (l'objectivation de l'irréversibilité) est-elle réellement définitivement perdue ? Je n'en suis pas bien convaincu. J'ai déjà signalé à quelle échelle il me semble qu'il y aurait peut-être une solution pour rendre l'irréversibilité (c'est à dire la perte d'information) valide pour n'importe quel observateur raisonnablement envisageable.

Envoyé par Michel (mmy)

Je dis "certaines", parce que, contrairement à d'autres, je considère qu'un appareil de mesure est un observateur

Pour ça, il faudrait admettre qu'un appareil de mesure enregistre de l'information. Voilà qui donne alors à l'enregistrement d'information un statut de phénomène physique objectif (cad indépendant de la notion d'observateur puisqu'alors n'importe quoi peut-être un observateur).

Pourquoi pas ? C'est (me semble-t-il) l'hypothèse que je propose moi aussi. Il s'agit de l'existence (supposée) d'une irréversibilité objective, une irréversibilité qui n'aurait pas besoin d'être constatée par un observateur conscient pour être effective (je n'en suis cependant pas totalement convaincu...mais l'hypothèse inverse me semble tellement absurde !).

Mais alors, il faut faire son deuil d'un paquet de principes physiques. En particulier, la non localité de la mesure quantique perd son statut d'illusion due à l'observation pour devenir un phénomène physique objectif provoqué par l'action physique d'un appareil de mesure. C'est tellement tentant comme hypothèse que je me suis cassé la tête pour savoir s'il était possible de concilier ça avec la constation (jamais remise en cause directement par les résultats d'observation) de l'invariance de Lorentz et de l'impossibilité de transmission d'information entre évènements séparés par des intervalles de type espace.

Finalement, une telle interprétation s'avère possible, sans conflit avec les faits d'observation et sans incohérence mathématique. Mais alors, il faut se résoudre à accepter une interprétation à caractère thermodynamique statistique de l'invariance de Lorentz (donc imparfaite à une échelle d'observation à ce jour inaccessible, comme l'échelle de Planck par exemple).

Evidemment on peut préfèrer, au contraire, abandonner l'hypothèse d'objectivité du résultat de mesure quantique (contrairement à ce que vous proposez ci-dessus).

C'est finalement une question de préférence entre croire
* en l'existence d'une réalité extérieure et de lois physiques existant objectivement, donc bien avant qu'un observateur n'ait été en mesure de les observer.

ou, au contraire, croire
* au caractère absolu du principe de relativité du mouvement,
* au caractère absolu du principe de déterminisme,
* au principe de (quasi)microréversibilité.

La deuxième liste est un ensemble de principes largement validés par l'expérience...
...Donc si on classe l'hypothèse "d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés physiques indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation" dans la catégorie "interprétation métaphysique à caractère spéculatif" il y a moins de dégats.

Cela dit, si demain je loupe un virage et que je me prends un arbre trainant sur le bord de la route, comment vais-je parvenir à me convaincre que l'arbre percuté n'a pas de réalité objective ? cad que l'arbe (et le choc sur cet arbre) n'ont pas d'existence indépendante du fait que je sois allé l'observer de trop près ?

Un échapatoire est de dire que nous sommes piégés par l'inaptitude du langage courant (et de notre expérience sensible) à appréhender ce type de question. Il est tentant de dire que si on reste dans les math, alors, y a pas de problème. Bref, il faudrait faire de la physique "sans interprétation"...
...Mouais...Mais je fais quoi quand je lis une indication chiffrée sur un dynamomètre et que j'en conclue que l'objet accroché a un certain poids ?

invite8915d466 · 01/01/2009, 10h02

Envoyé par Michel (mmy)

Je dis "certaines", parce que, contrairement à d'autres, je considère qu'un appareil de mesure est un observateur, et qu'il peut être observé par d'autres observateurs, etc., sans fin, et sans que cela atteigne jamais un humain. Mais évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'un quelconque humain a jamais observé.

Cordialement,

dans l'interprétation "classique" de la meca Q, effectivement, on suppose que tout objet "suffisamment" macroscopique possède la propriété particulière de ne pas pouvoir exister sous une superposition d'états classiques, mais "doit" choisir un des états. Mettant de coté la logique de ce postulat, si on l'admet, il n'y a effectivement aucune différence entre un appareil et un observateur. Le fait que l'observateur aie "conscience" ou pas de l'observation n'a strictement aucune importance, pas plus que la couleur de la peinture de l'appareil. Ce qui compte, c'est juste le caractére "classique" qui réalise la projection, et ce que tu dis est juste, une mesure a lieu indépendamment de la présence de tout observateur.

En interprétation multi univers, c'est plus compliqué. Il n'y a plus de projection, donc en fait il n'y a plus d'appareil classique, ni d'observateur. A la limite il n'y a que des particules dont les fonctions d'onde s'enchevetrent indéfiniment et qui n'ont aucune idée de si elles "appartienent" à une machine, un observateur , ou un nuage interstellaire. Il n'y a donc pas de différence "objectivable" entre un appareil de mesure et le monde microscopique, et pas non plus de définition "objectivable" de ce que c'est que "mesurer" (ou "etre mesuré").

Cependant il faut inclure le fait que le monde nous APPARAIT classique, et ça, ça demande a compléter l'interprétation par une hypothèse sur "l'apparente conscience du monde", qui ferait que MEME si le monde (et nous meme) serions des superposition, en revanche la vision que nous en avons ne peut etre que classique : c'est donc un postulat sur la nature de la conscience , et non sur une propriété REELLE des observateurs : comme la rotondité de la Terre limite ce que nous en voyons à l'intérieur de l'horizon, la conscience serait limitée à une "apparence classique" du monde. Dans ce cas, il y a une différence essentielle entre observateur conscient et machine, non pas dans leur evolution "réelle", mais par l'existence d'une perception subjective. Ca ne nie d'ailleurs pas qu'un appareil de mesure puisse avoir une perception subjective, mais ça conditionne les "apparences de comportements classiques" à l'existence de cette perception subjective.

On pourrait penser qu'on n'échappe pas à un postulat arbitraire , dans les deux cas : soit la projection réelle du paquet d'onde, soit un postulat sur la conscience. Le deuxieme est un peu moins genant logiquement, parce que la conscience n'est de toutes façons jamais définie objectivement, et n'apparait nulle part ailleurs dans la théorie. Contrairement à l'hypothese de projection du paquet d'onde, supposer une "métathéorie" de la conscience ne contredit donc en rien les autres axiomes de la Meca Q. C'est donc logiquement moins insatisfaisant de ce point de vue là ... mais il y a d'autres problèmes ...

Cdt

Gilles

invite24327a4e · 01/01/2009, 10h05

Je ne comprends pas la question à propos de "la fleche du temps".
Pour moi, elle n'est qu'une conséquence du 2ème principe de la thermodynamique.

invite8915d466 · 01/01/2009, 10h10

Envoyé par chaverondier

Cela dit, si demain je loupe un virage et que je me prends un arbre trainant sur le bord de la route, comment vais-je parvenir à me convaincre que l'arbre percuté n'a pas de réalité objective ? cad que l'arbe (et le choc sur cet arbre) n'ont pas d'existence indépendante du fait que je sois allé l'observer de trop près ?

l'emploi de l'indicatif "si je" suppose implicitement la réalité et l'unicité des evenements, c'est aussi piegeux que de dire en relativité "Si A et B arrivent au même moment....

".

Mais c'est pour ça que la seule expérience permettant de trancher de façon "bayesienne" entre les deux théories serait celle du " suicide quantique. " Pour ceux qui ne connaissent pas : vous vous placez dans le role du chat de Schrödinger. Par exemple en vous endormant près d'un dispositif qui vous tue si un atome radioactif se désintègre pendant la nuit. Dans l'interprétation classique, la probabilité de survie est de exp(-t/tau) <1 , et en répétant l'expérience N fois, vous etes surs à la limite de mourir un jour. Dans l'interprétation multiunivers, vous ne disparaissez que dans certaines branches, mais vous vous réveillez indéfiniment dans les autres. Donc au fur et à mesure de vos réveils, l'interprétation multiunivers gagne en vraisemblance

. L'inconvénient évident est que le nombre de mondes dans lequel vous mourrez en laissant des familles et des amis éplorés croit indéfiniment (mais egoistement, vous ne vous en rendez jamais compte ! ) , et qu'il faut etre tres confiant dans l'interprétation mutliunivers pour la tenter !

Cdt

Gilles

invité576543 · 01/01/2009, 10h30

Envoyé par gillesh38

En interprétation multi univers, c'est plus compliqué. Il n'y a plus de projection, donc en fait il n'y a plus d'appareil classique, ni d'observateur.

Je ne vois pas trop pourquoi. Ne peut-on pas parler de quelque chose qui serait une "co-projection" : on projette à la fois l'observé et l'observateur. Multi-univers --> plusieurs co-projections distinctes, mais pour chacune d'entre elles, la relation observateur/observation/observé est définie.

------

(Elucubrations

Par ailleurs, la mesure me semble liée à ce que j'appelle de manière floue la "cohérence du passé", le fait que toutes les mémoires présentes d'un même événement passé sont cohérentes.

L'hypothèse multi-univers est celle d'une multitude de "cohérences" différentes. Mais ça ne change pas le fait que ce qu'observe un observateur est contraint à être compatible avec un passé particulier.

Je ne sais pas trop comment relier cela au reste, mais je n'arrive pas à voir cela comme limitant les postulats à conscience ou réduction "réelle" (quoi que cela veuille dire).

Cordialement,

invité576543 · 01/01/2009, 10h35

Envoyé par gillesh38

vous vous placez dans le role du chat de Schrödinger. (...)

Il y a dans le texte une belle ambiguïté sur le mot "vous" (et ce qui va avec, "votre", etc.).

Il y a le même problème qu'avec un clonage parfait: si on imagine une machine capable de dupliquer parfaitement un humain, l'usage des pronoms usuels devient difficile, car le langage n'offre pas les moyens de distinguer deux "copies" d'une même "personne", deux personnes qui sont au passé la même mais au présent (et futur) distinctes.

Cordialement,

**stefjm** · 01/01/2009, 12h43

Envoyé par Michel (mmy)

Il y a dans le texte une belle ambiguïté sur le mot "vous" (et ce qui va avec, "votre", etc.).

Il y a le même problème qu'avec un clonage parfait: si on imagine une machine capable de dupliquer parfaitement un humain, l'usage des pronoms usuels devient difficile, car le langage n'offre pas les moyens de distinguer deux "copies" d'une même "personne", deux personnes qui sont au passé la même mais au présent (et futur) distinctes.

Il faut peut-être regarder coté langage objet.
Le clonage d'un être humain particulier pourrait être une instantiation d'un être humain en passant à l'un des constructeurs l'être humain cloné.

**chaverondier** · 01/01/2009, 12h48

Envoyé par gillesh38

En interprétation multi univers, c'est plus compliqué. Il n'y a plus de projection, donc en fait il n'y a plus d'appareil classique, ni d'observateur.

Envoyé par Michel (mmy)

Je ne vois pas trop pourquoi.

Parce que dans l'interprétation des mondes multiples, il n'y a pas de réduction (objective) du paquet d'onde. Une réduction objective du paquet d'onde (le choix d'un résultat de mesure quantique unique par un appareil de mesure classique hypothétique) entrerait d'ailleurs en conflit
* avec l'interprétation de l'invariance relativiste comme un principe absolu,
* avec le principe de déterminisme
* avec la microréversibilité.

Par contre, dans chaque branche d'univers créée par une mesure quantique, chacune des copies de l'observateur perçoit bien un résultat de mesure unique.

L'interprétation multiunivers de la mesure quantique a donc ceci de très différent de l'interprétation relationnelle de Rovelli : dans l'interprétation d'Everett, il y a une réalité objective représentée par une fonction d'onde objective supposée de l'univers. Seule la réduction du paquet d'onde présente un caractère relatif à l'observateur. Les deux interprétations sauvent
* le caractère absolu du principe de relativité du mouvement
* la microréversibilité
* le principe de déterminisme et
* l'unitarité des évolutions quantiques

Par contre, dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, contrairement à l'interprétation des mondes multiples, il n'y a plus de réalité objective. La fonction d'onde n'y a pas plus de réalité objective que la simultaniété relativiste. Dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, chaque observateur dispose de sa propre version de la fonction d'onde de l'univers qu'il perçoit.

En revanche, dans l'interprétation Rovellienne comme dans l'interprétation d'Everett, quand deux observateurs (à jeun

) se communiquent leurs résultats de mesure sur le même phénomène physique, ils trouvent qu'il y a concordance.

Voilà, le genre d'acrobaties Rovellienne ou Everettienne (métaphysiques "seulement" certes) qu'il faut faire quant à notre conception de la "réalité" observée pour sauver :
* le caractère absolu du principe de relativité du mouvement
* la microréversibilité
* le principe de déterminisme et
* l'unitarité des évolutions quantiques

D'où l'idée d'une objectivation possible de l'irréversibilité (tout le reste en découle) à l'échelle de Planck par exemple, donnant alors une interprétation seulement thermodynamique statistique des principes ci-dessus. Cela permet de retomber sur une conception peut-être un peu plus raisonnable de ce que nous avons communément tendance à considérer comme "réel", mais bon, on peut préférer s'accrocher à des principes physiques largement validés par l'expérience quitte à considérer que nous sommes dans une large mesure les créateurs de la réalité observée (en ce qui me concerne, je n'y parviens pas, même si je suis en partie conscient des pièges que nous tend le langage courant, comme le signalait très justement Gilles).
BC

invité576543 · 01/01/2009, 13h28

Envoyé par chaverondier

Parce que dans l'interprétation des mondes multiples, il n'y a pas de réduction (objective) du paquet d'onde.

Je n'avais pas bien précisé, mais ce n'était pas sur cet aspect que portait mon "je ne vois pas trop pourquoi", mais sur le "pas d'observateur".

Par contre, dans chaque branche d'univers créée par une mesure quantique, chacune des copies de l'observateur perçoit bien un résultat de mesure unique.

On peut donc bien continuer à parler d'observateur, donc!

deux observateurs (à jeun

) se communiquent leurs résultats de mesure sur le même phénomène physique, ils trouvent qu'il y a concordance.

C'est en relation avec ce que j'appelle "mémoires du passé cohérentes" ou "observations contraintes par un passé". La communication avec un autre observateur est elle-même une observation, et la concordance est un constat de cohérence entre des observations distinctes.

Il me semble qu'il y a moyen d'exprimer cela comme une sorte de postulat que toute théorie ou interprétation se doit de respecter, et il est rassurant (mais pas étonnant) que l'interprétation Rovellienne la respecte.

quitte à considérer que nous sommes dans une large mesure les créateurs de la réalité observée (en ce qui me concerne, je n'y parviens pas, même si je suis en partie conscient des pièges que nous tend le langage courant, comme le signalait très justement Gilles).

J'ai du mal à parler en termes de "réalité", par incompréhension fondamentale de ce terme. Le plus prêt que j'arrive à comprendre ce terme dans les phrases que je lis est en relation avec cette "cohérence du passé" que j'essaye d'évoquer.

Or il m'apparaît choquant de dire que nous sommes créateurs de cette cohérence. Par contre nous sommes peut-être créateurs d'un modèle particulier (la réalité) qui implique (et "explique") cette cohérence.

Cordialement,

**chaverondier** · 01/01/2009, 19h02

Envoyé par Spinfoam

Je ne comprends pas la question à propos de "la fleche du temps". Pour moi, elle n'est qu'une conséquence du 2ème principe de la thermodynamique.

D'accord, mais le problème c'est que le second principe de la thermodynamique, à savoir la croissance de l'entropie des systèmes isolés, bien que valide expérimentalement, n'est pas valide au plan des principes physiques. En effet, l'évolution d'un système régi par une dynamique hamiltonienne (c'est le cas pour un système isolé hypothétique) est isentropique.

Pour obtenir le second principe à partir des lois connues de la physique (cf par exemple le théorème H. de Boltzmann et son hypothèse dite du chaos moléculaire à l'origine de la croissance de la fonction H d'un gaz parfait "isolé") on a besoin de faire intervenir l'observateur et une fuite d'information loin de cet observateur (donc considérer des sytèmes qui ne sont pas vraiment isolés).

La croissance de l'entropie des systèmes "isolés" (l'irréversibilité des évolutions telles que nous les percevons à notre échelle) est un mystère de même nature que celui de la mesure quantique (avec d'ailleurs, une intersection non vide puisque la mesure quantique est un "processus" (physique ?) censé être irréversible, sans que l'on sache donner de critère objectif permettant de savoir quand la mesure quantique est "vraiment" terminée, cad quand le chat de Schrödinger est "vraiment mort", cf la chaîne infinie de Von Neumann).

**jojo17** · 01/01/2009, 19h43

Envoyé par Spinfoam

Je ne comprends pas la question à propos de "la fleche du temps".
Pour moi, elle n'est qu'une conséquence du 2ème principe de la thermodynamique.

Envoyé par chaverondier

D'accord,...

Bonsoir,
"la flèche du temps" ne résulte-t-elle pas de la violation de la symétrie temporelle?
En quoi est-ce une conséquence du second principe?

Merci et bonne année.

invite8915d466 · 02/01/2009, 09h43

Envoyé par Michel (mmy)

Je n'avais pas bien précisé, mais ce n'était pas sur cet aspect que portait mon "je ne vois pas trop pourquoi", mais sur le "pas d'observateur".

ce que je veux dire, c'est que l'interprétation multimonde ne prescrit aucun comportement "objectif" particulier caractéristique d'une classe qu'elle appellerait "observateur". Elle ne les particularise pas par rapport à l'ensemble du reste du monde. La particularité des observateurs ne vient que de l'existence - inexpliquée dans la théorie- de la perception subjective du monde qui leur est attachée, et qui est restreinte à un monde "quasi-classique" Mais bien sur elle ne donne pas de théorie de la conscience, et meme une formalisation rigoureuse de comment définir une "composante quasi-classique" s'avère très compliquée....

Or il m'apparaît choquant de dire que nous sommes créateurs de cette cohérence. Par contre nous sommes peut-être créateurs d'un modèle particulier (la réalité) qui implique (et "explique") cette cohérence.

Cordialement,

je ne crois pas que nous sommes plus "créateurs" de la cohérence que de la ligne d'horizon - qui pourtant dépend entièrement et seulement de notre position. C'est dans le fait meme que notre perception du monde implique nécessairement une vision subjectivev qui nous fait jouer un role central dans notre propre perception. Mais nous ne créons bien sur aucune réalité objective (à la limite l'interprétation orthodoxe de vraie "projection" semble impliquer une action "positive" de l'observateur sur l'univers qui est bien plus problématique ...)

Cdt

Gilles

**chaverondier** · 02/01/2009, 10h54

Envoyé par gillesh38

je ne crois pas que nous sommes plus "créateurs" de la cohérence que de la ligne d'horizon - qui pourtant dépend entièrement et seulement de notre position. C'est dans le fait meme que notre perception du monde implique nécessairement une vision subjective qui nous fait jouer un role central dans notre propre perception. Mais nous ne créons bien sur aucune réalité objective

L'image de la ligne d'horizon me semble dangereuse car on peut encore envisager de considérer la situation observateur/sphère comme objective. On peut, être tenté de considérer qu'il existe une sphère objective et un observateur objectif donnant lieu à sa vision limitée de ce qu'il peut voir ou pas. En quelque sorte, on peut toujours envisager (dans cette image) que cette situation puisse se décrire et conserve un sens quelle que soit la façon dont on s'y prend et indépendemment de la façon dont on s'y prend pour coder et décoder la situation observateur/sphère considérée. La situation en question n'est alors pas créée par l'observateur. Elle est seulement observée par lui et le couple sphère/observateur possède les propriétés qu'on peut lui attribuer pour la décrire indépendemment de lui.

Au contraire, quand on considère les lois de la physique et le fait que tout ce que nous sachions observer et mesurer ce sont des grandeurs macroscopiques, alors là il y a un gros problème. On est incapable d'attribuer la moindre propriété physique à l'univers observé sans mesurer des grandeurs macroscopiques censées caractériser les propriétés physiques de cet univers. Mais il est impossible de définir la notion de grandeur macroscopique sans regroupement des états quantiques en classes d'équivalence d'états quantiques "indiscernables" à l'échelle macroscopique.

Sur la base de simples considérations de thermodynamique statistique (donc sans même faire intervenir la mesure quantique), cela donne à l'observateur macroscopique un rôle absolument effarant. Ce n'est pas le fait que la vision de la réalité dépende de l'observateur. Cela n'a rien de choquant (je ne vois pas la même chose quand je regarde quelqu'un de face ou quand je le regarde de profil). Ce qui est profondément choquant, c'est que la "réalité observée" n'a plus de propriété du tout si on ne choisit pas une façon de regrouper les états quantiques (d'un système observé donné) en classes d'équivalence d'états quantiques ayant, au yeux d'une catégorie donnée d'observateurs affectés de la même myopie (identité de myopie à l'origine de la propriété d'intersubjectivité), les mêmes propriétés macroscopiques.

On n'a donc même pas besoin de faire intervenir la mesure quantique pour tomber sur un sérieux conflit avec notre perception intuitive d'un monde (et d'un écoulement irréversible du temps) n'ayant aucun besoin de nous (du moins on en a l'intution est elle est peut-être fausse) pour avoir les propriétés que nous lui attribuons.

invité576543 · 02/01/2009, 11h24

Envoyé par chaverondier

cela donne à l'observateur macroscopique un rôle absolument effarant.

Réflexion philosophique: n'est-ce pas l'idée même de "science physique" qui donne nécessairement un rôle effarant à l'observateur macroscopique? En effet, si on accepte une vision strictement utilitariste de la physique, c'est un outil qui permet à un observateur macroscopique de prédire des observations futures à partir d'observations actuelles.

Avec une telle définition, il est évident que les notions d'observateur, d'observation, de temps et d'orientation du temps sont premières.

Rien d'étonnant alors que la physique ne puisse pas faire autrement que donner un rôle effarant à l'observateur!

Une implication importante de ce type de raisonnement est qu'on peut prédire (

) que toute science physique au sens ci-dessus donnera un rôle effarant à un observateur macroscopique. Et, intuitivement (je ne sais pas trop comment l'argumenter), incluera nécessairement une impossibilité d'objectiver le concept d'observateur/observé/observation, parce que ce concept définit la science physique.

Notons qu'ici observateur ne veut pas dire humain ou conscience, puisqu'on peut très bien implanter dans une machine des formules physiques lui permettant de prédire des observations futures à partir d'observations présentes et de prendre des décisions à partir de ces prédictions.

Cordialement,

**chaverondier** · 02/01/2009, 21h13

Envoyé par Michel (mmy)

N'est-ce pas l'idée même de "science physique" qui donne nécessairement un rôle effarant à l'observateur macroscopique?

Je ne pense pas. Si on envisage la possibilité que la fuite d'information à l'origine de l'irréversibilité (irréversibilité elle-même à la base de l'enregistrement d'information) soit inévitable en dessous d'une certaine échelle de façon (quasi)indépendante de la notion d'observateur macroscopique, on n'a pas (ou on a beaucoup moins) ce problème.

Dans ce cas, l'existence des dinosaures ne peut pas être considérée comme une conséquence de notre aptitude à observer et analyser les ossements de ces grosses bêtes. Cette observation nous apprend quelque chose qui s'est vraiment produit dans un passé très antérieur à notre existence, indépendamment donc, du fait que nous sommes maintenant capables d'observer et d'interpréter correctement les ossements en question.

Envoyé par Michel (mmy)

En effet, si on accepte une vision strictement utilitariste de la physique, c'est un outil qui permet à un observateur macroscopique de prédire des observations futures à partir d'observations actuelles.

C'est d'ailleurs vrai, même quand on s'intéresse, aussi, aux questions (non utilitaristes et pourtant très importantes) auxquelles la science n'est pas en mesure de répondre à elle seule....
...mais dont elle ne peut pas être exclue (1).

Envoyé par Michel (mmy)

Rien d'étonnant alors que la physique ne puisse pas faire autrement que donner un rôle effarant à l'observateur!

C'est un point de vue tout à fait respectable. Pour autant, je n'en suis pas encore vraiment convaincu.

Envoyé par Michel (mmy)

Notons qu'ici observateur ne veut pas dire humain ou conscience, puisqu'on peut très bien implanter dans une machine des formules physiques lui permettant de prédire des observations futures à partir d'observations présentes et de prendre des décisions à partir de ces prédictions.

C'est un choix de définition, mais je doute qu'une telle définition change beaucoup la donne par rapport à une définition plus restrictive centrée sur les observateurs qui fabriquent ces machines.

En effet, ces machines sont alors des modèles reproduisant notre façon de recueillir de l'information, c'est à dire de classer dans une même catégorie des objets ou situations similaires seulement aux yeux de la catégorie d'observateurs que nous formons.

(1) N'oublions pas, au passage, que les questions non purement scientifiques sont bien plus importantes que les questions scientifiques pures. En effet, des choix que nous ferons découlent l'avenir de notre planète. Or, dans ces choix, la science intervient seulement en tant que moyen d'atteindre les objectifs que nous nous serons fixés. La science ne nous est d'aucun secours pour définir nos objectifs. Elle peut seulement nous aider à mettre au point les technologies qui nous permettront d'atteindre les objectifs, bons ou mauvais (notion non scientifique), que nous nous serons fixés.

invité576543 · 02/01/2009, 21h54

Envoyé par chaverondier

Dans ce cas, l'existence des dinosaures ne peut pas être considérée comme une conséquence de notre aptitude à observer et analyser les ossements de ces grosses bêtes. Cette observation nous apprend quelque chose qui s'est vraiment produit dans un passé très antérieur à notre existence, indépendamment donc, du fait que nous sommes maintenant capables d'observer et d'interpréter correctement les ossements en question.

Je ne le vois pas comme ça. L'observation présente des os (et la corrélation avec d'autres observations) nous apprend uniquement que l'hypothèse "ça c'est produit" a une chance négligeable d'être contredite par une observation nouvelle dans le futur, rien d'autre. Ca reste un "outil prédictif". Le mettre sous forme "ça c'est produit" au passé est, je dirais, plus facile à "penser", "communiquer", etc. mais pour moi c'est une affirmation ne permettant rien de plus que des prédictions portant sur le futur. (Comme tout autre affirmation en physique, y compris les lois, qui ne sont, pour moi, qu'un résumé synthétique d'observations (d'observations présentes et d'observations présentes de traces d'observations passées), sous une forme adaptée à faire des prévisions.)

En d'autres termes les notions de "existence" ou "vraiment" (les mots en rouge) n'ont pas de sens pour moi.

Mais ça éloigne du fil.

Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut définir un "savoir physique" sans invoquer la notion d'observateur et de temps orienté. En l'absence d'une telle définition, je n'ai pas de raison de changer d'avis.

Cordialement,

invited6a8e0a5 · 02/01/2009, 22h46

Un "détail" sur la théorie de la décohérence.

Elle suggère l'effondrement de la fonction d'onde par une succession de "mini réactions" de proche en proche (puisque liées à l'environnement), que ce soit dans le temps ou dans l'espace.
La théorie de la décohérence est donc finalement causale.

La MQ, merci le paradoxe EPR est non locale et viole les inégalités de Bell. Ceci interdit des explications causales et locales de l'effondrement de la fonction d'onde comme se propose de le faire la tdld par le rôle de l'environnement sur l'effondrement.

La théorie de la décohérence n'est donc pas viable.

CQFD.

**ClairEsprit** · 03/01/2009, 11h00

Envoyé par Michel (mmy)

si on accepte une vision strictement utilitariste de la physique, c'est un outil qui permet à un observateur macroscopique de prédire des observations futures à partir d'observations actuelles.

Avec une telle définition, il est évident que les notions d'observateur, d'observation, de temps et d'orientation du temps sont premières.

Oui. Un physicien ne peut aspirer à voir la notion de temps émerger de ses équations de telle façon qu'elle découle d'un enchaînement logique de concepts mathématico-mécaniquement articulés de l'intérieur, de même que la notion de localité et de causalité me semble-t-il. Ce sont des quasi pléonasmes de la locution sciences physique. Il est toujours possible de ramener à un observateur donné deux événements, que l'on va étiqueter comme "consécutifs", se manifestant dans un contexte "local" et "causalement" reliés. Une fois ce choix effectué à priori, l'observateur peut regarder ces deux événements sous le prisme de quelques concepts reliés mathématiquement. La notion d'antériorité d'un événement sur l'autre, et donc la notion de flèche du temps ainsi que celle de causalité, n'est pas ontologique en soi; c'est me semble-t-il une simple conséquence de la volonté d'un observateur de singulariser et ordonner les événements. Après, on peut objecter que "mais, vous voyez bien que ça marche, et que c'est toujours cet événement-ci qui intervient ici et avant cet événement-là lorsque en tant qu'observateur je me place dans telles conditions !" Eh bien encore heureux, et c'est une chance, mais cela prouve seulement que notre univers n'est pas aléatoire et que donc nous ne sommes pas susceptibles de nous transformer en gerbes de photons à tout instant (encore que d'un certain point de vue, exiger une stabilité quelque part dans le cadre d'un certain paradigme peut avoir pour conséquence qu'ailleurs quelque chose explose en gerbe de photons, alors que dans un autre paradigme c'est le quelque part qui explose et l'ailleurs qui est stable, toutes choses égales par ailleurs). Quant-à attribuer objectivement à l'univers des concepts découlant de la façon dont nous voulons l'observer, c'est un peu trop lui demander. Il me semble que les concepts de temps, de localité et de causalité émergent de l'interaction entre l'univers et notre observation, mais que nous n'observons pas ces concepts.

**chaverondier** · 03/01/2009, 12h41

Envoyé par Michel (mmy)

les notions de "existence" ou "vraiment" (les mots en rouge) n'ont pas de sens pour moi.

C'est un point de vue. Pour moi au contraire, elles en ont un. Un mouton à 4 pattes, ça existe. Un mouton à 10 pattes, ça n'existe pas (en tout cas, pas encore). Quant au baton que je plonge dans l'eau, il n'est pas vraiment cassé.

Pour moi, l'approche scientifique expérimentale, c'est seulement la méthode permettant d'aboutir à ces conclusions. C'est elle qui apporte la preuve que ceci est vrai ou pas, que ceci existe ou pas. En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il faille observer un objet ou un phénomène pour qu'il existe et je ne crois pas qu'il faille vérifier la validité d'une loi pour qu'elle soit valide. J'ai plutôt tendance à penser que la loi mise en évidence ou l'objet observé existaient déjà avant même qu'on ait pu en apporter la preuve observationnelle. A mon sens, l'observation ne crée pas totalement l'objet ou le phénomène observé.

Cela dit on peut, au contraire, préfèrer considèrer sans intérêt (vide de sens scientifique ? vide de sens tout court ?) le préjugé philosophique consistant à admettre l'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés objectives préexistant à l'observation. Comme il n'est pas facile (ou peut-être même pas possible) de lui faire jouer un rôle dans les prédictions scientifiques, on peut être tenté de préférer au contraire l'hypothèse inverse. Il est vrai qu'elle est bien plus facile à accomoder avec les faits d'observation connus à ce jour, notamment

la chaîne infinie de Von Neumann (que seul l'observateur parvient à briser),
l'absence de critère mesurable permettant de décider quand une mesure quantique est terminée (et même l'absence de critères permettant de définir quand un phénomène physique peut-être considéré comme une mesure quantique)
plus généralement, l'absence de critère mesurable permettant de décider quand une évolution est devenue irréversible (en théorie jamais si on ne rajoute pas aux lois de la physique une limitation d'accès à l'information telle que celle implicitement contenue dans le second principe de la thermodynamique)
l'émergence, pourtant, d'un résultat de mesure quantique unique à l'issue de ce processus irréversible.

invité576543 · 03/01/2009, 13h47

Envoyé par chaverondier

Pour moi au contraire, elles en ont un. Un mouton à 4 pattes, ça existe.

Je comprends cette phrase comme "j'estime très vraisemblable que j'observerai (directement ou indirectement) un mouton à 4 pattes".

Quand je dis "je ne comprends pas", je veux dire que le sens du mot "exister" ne va pas plus loin que l'expression d'une opinion sur la vraisemblance d'une observation future.

Un mouton à 10 pattes, ça n'existe pas

"j'estime très invraisemblable que j'observerai (directement ou indirectement) un mouton à 10 pattes"

(en tout cas, pas encore).

"j'estime très invraisemblable que j'observerai des traces du passé explicable autrement que par un mouton à 10 pattes"

et

"j'estime possible que j'observerai un mouton à 10 pattes"

etcétéra

Pour moi(...)au contraire l'hypothèse inverse.

Rien d'incompatible avec l'idée de fond. On peut se fabriquer des paraphrases ad-hoc sans entamer l'idée ci-dessus sur la signification fondamentale de "exister".

[*]la chaîne infinie de Von Neumann (que seul l'observateur parvient à briser),

Elle ne la brise pas. La seule chose qu'on peut dire sans risque d'être contredit est ce que je disais plus haut : aucun humain n'a jamais observé une chaîne de von Neumann ne passant pas par un humain.

Ce n'est même pas un fait, c'est une tautologie.

Autrement dit, la possibilité qu'une chaîne de von Neumann ne passe pas par un humain n'est pas réfutable au sens Poppérien. Cette possibilité est donc un "axiome".

[*]l'absence de critère mesurable permettant de décider quand une mesure quantique est terminée

Je ne vois pas la différence avec les chaînes de von Neumann. Il s'agit d'observer si une observation est terminée...

l'émergence, pourtant, d'un résultat de mesure quantique unique à l'issue de ce processus irréversible.

C'est à dire l'émergence d'un concept observateur/observation/observé, concept qui est déjà présent comme prémisse à la notion même de science physique (et donc de la majorité des termes utilisés, comme mesure, quantique, processus, irréversible, ...)

C'est une auberge espagnole, on trouve à la fin ce qu'on a été forcé d'y mettre dès le début. Une tautologie.

Ou plutôt, à mon sens, on a circonscrit la boucle "observateur <--> théoricien de l'observation" à un petit domaine, celui du problème de la mesure. Ce problème est insolvable par construction, selon moi, c'est le sujet d'un axiome. Le circonscrire le mieux possible permet de faire de la physique sainement, en connaissant ce "trou noir" conceptuel. On le connait, et on sait que plus on s'en approche, plus on perd pied; mais l'écrasante majorité de ce qu'on fait en physique se contente de prendre le concept de mesure (observation, etc.) comme un "paquet bien emballé" dans lequel on n'a pas besoin d'aller voir.

Cordialement,

**chaverondier** · 03/01/2009, 14h11