Origine des charges electriques

[Nicophil]

Une charge fixe, cela existe?

Oui.

Fixe par rapport à quoi?

Par rapport au référentiel dans lequel on effectue les mesures.
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[Deedee81]

Salut,

Une charge fixe, cela existe? Fixe par rapport à quoi? Il existe un point fixe de référence dans l'univers?

Nicophil répondu à cette question (désolé, cela me semblait plutôt évident).

Tu n'as effectivement pas tout lu.
Consulte les travaux de Sundance Bilson-Thompson qui, avec l'appui de Lee Smolin, dans le cadre de la gravitation quantique à boucles, a développé une représentation de l'électron et autres particules. Comme tu l'annonces tu seras surpris.

Je connais. J'ai lu plusieurs théories écrites dans le formalisme des boucles (gravité linéarisée, électromagnétisme,... les rares cas où le modèle est soluble d'ailleurs). Mais ces tétraèdres ou autre ce n'est pas l'électron, c'est l'espace-temps. C'est assez différent. Et les particules sont représentées par des valeurs prises aux noeuds du réseau (tout comme en théorie des champs on a des valeurs en chaque point de l'espace-temps). Les charges électriques ça reste la même chose (c'est la grandeur associée à l'invariance U(1), c'est vrai en théorie des champs classique, quantique, pour les cordes et aussi pour les boucles).

Et la prochaine fois évite de me prendre de haut

Désolé si j'ai donné cette impression, ce n'était pas le cas. C'était juste un message écrit dans la bonne humeur !

[invite8624612]

une charge fixe existerait....

qui a pu le constater de visu. au niveau atomique, il n'est pas possible d'avoir des certitudes. on ne peut que se débrouiller pour bricoler les équations et faire en sorte qu'une théorie fonctionne à peu près.
enfin, c'est mon point de vue.
au niveau astronomique, on peut mieux observer, et comparer, et même si on prétend que ce n'est pas comparable, rien n'interdit de le faire puisque rien ne prouve que ce ne le soit pas.
vrai ou faux ?

[mach3]

casiope je vous suggère de vous documenter sur l'épistémologie. Vous semblez ne pas du tout savoir ce qu'est la science.

et si, en définitive, les théories avancées par la science, etaient agencées avec des cales pour que l’édifice "théorique" tienne, et s'avéraient étre fausses ?

Ce qu'on demande aux théories scientifiques, ce n'est pas d'être vraies, mais de prédire correctement les observations. Après que ce soit une belle théorie esthétique d'un seul tenant ou un patchwork infâme on s'en balance tant que ça fonctionne.

supposons simplement que le proton, l'électron, n'existent pas. (je me fais l'avocat du diable)

Rien ne prouve que ces choses existent. La science ne s'occupe pas du fait que ces choses existent ou non dans la nature, ce qui est important c'est que les modèles postulant ces choses donnent des prédictions conformes aux observations. Scientifiquement parlant le proton et l'électron ne sont que des fictions commodes, rien de plus. Les modèles qui utilisent des objets appelés proton et électron pour décrire les propriétés des atomes par exemple (atomes qui sont une autre fiction commode) fonctionnent et c'est la seule chose qu'on attend d'eux. Le fait que ces modèles fonctionnent n'implique en aucun cas l'existence "réel" du proton et de l'électron. Après on peut très bien choisir de croire qu'ils existent "vraiment" ou pas, ça ne change pas la physique ni les prédictions qu'elle fait.

supposons que Newton ait tout faux.

La théorie de Newton prédit correctement les observations dans des limites de validité très bien connues aujourd'hui (champ de gravitation faible, vitesse faible, échelle macroscopique). Appliquée dans son domaine de validité, une théorie est toujours correcte, par définition.

m@ch3

[Nicophil]

Bonjour,

Rien ne prouve que ces choses existent. La science ne s'occupe pas du fait que ces choses existent ou non dans la nature, ce qui est important c'est que les modèles postulant ces choses donnent des prédictions conformes aux observations. Scientifiquement parlant le proton et l'électron ne sont que des fictions commodes, rien de plus. Les modèles qui utilisent des objets appelés proton et électron pour décrire les propriétés des atomes par exemple (atomes qui sont une autre fiction commode) fonctionnent et c'est la seule chose qu'on attend d'eux. Le fait que ces modèles fonctionnent n'implique en aucun cas l'existence "réel" du proton et de l'électron. Après on peut très bien choisir de croire qu'ils existent "vraiment" ou pas, ça ne change pas la physique ni les prédictions qu'elle fait.

Quelle est ton épistémologie?
Ce scepticisme n'est pas sincère! Où va-t-on si on se met à douter de l'existence des atomes?

[mach3]

Ce scepticisme n'est pas sincère! Où va-t-on si on se met à douter de l'existence des atomes?

Je vais essayer de rendre mon point plus clair.

Personne n'a jamais vu d'atome, tout ce que l'on a ce sont des mesures et des observations interprétées par ailleurs dans le cadre du modèle qui utilise le concept "atome". Fondamentalement, l'atome n'a pas plus d'existence que ce qu'on déduit de ces mesures dans le cadre du modèle.

Dire que l'atome "existe réellement" est un acte de foi. Je suis chimiste et je n'ai néanmoins jamais vu d'atome de ma vie (et personne ne le pourra jamais), tout ce que j'ai vu ce sont des phénomènes et des mesures qui ne s'expliquent que par leur existence, notamment des photos de microscopie électronique haute résolution ou des images de sonde atomique tomographique sur lesquelles on voit des taches ou des points que j'interprète comme étant des atomes à la lumière de la théorie.
Que l'atome "existe vraiment" (ce que je crois, mais c'est un engagement personnel) ou non, ça ne change pas le fait que les expériences de chimie que je mène sont plus ou moins bien parfaitement expliquées par une théorie atomique.

Scientifiquement parlant, que l'atome "existe pour de vrai" ou non, ça ne change rien à la validité du modèle qui le postule, étant donné que le modèle fait des prédictions correctes. On s'en moque qu'il existe ou non en fait et on ne peut pas le prouver : toute observation destinée à prouver son existence est forcément influencée par la théorie avec laquelle on interprète cette observation, tout ce qu'on prouvera c'est que la théorie choisie pour interpréter l'observation fonctionne ou non (comprendre fait des prédictions correctes).

m@ch3

[coussin]

Tu parles de « voir un atome »… Je fais davantage confiance à un quelconque appareil de mesure qu'on trouve dans une salle de manip' plutôt qu'à mes yeux qui sont, comme on le sait, très imparfaits et peuvent nous tromper

[invite6dffde4c]

bonjour

et c'est bien là le problème !
comment peut-on chercher des réponses au comment quand on ne connait pas le pourquoi ?
en médecine préventive chinoise, on fait l'inverse.
pourquoi pas en science physique?
et si, en définitive, les théories avancées par la science, etaient agencées avec des cales pour que l’édifice "théorique" tienne, et s'avéraient étre fausses ?
supposons simplement que le proton, l'électron, n'existent pas. (je me fais l'avocat du diable)
supposons que Newton ait tout faux.

je me base sur l'observation de la rotation de la lune autour de la Terre.

aujourd'hui, la science peut-elle dire pourquoi une charge est positive ou négative ?

Bonjour.
Mach3 a parfaitement répondu dans le post #34.
Newton ne peut avoir tout faux. Sa théorie prédit que la terre devait être aplatie aux pôles, ce que personne n'imaginait (et qui était difficile à mesurer à l'époque).
Elle expliquait aussi pourquoi il y a 2 marées par jour (chez nous) et non uniquement 1. Chose que peu de personnes, encore aujourd'hui, ont compris.
Vous pouvez continuer à utiliser le modèle ptolémaïque et l'harmonie des sphères, et même prédire des éclipses. Mais il y a un tas d'autres phénomènes qui ne s'expliquent pas avec ce modèle. Et ce n'est pas avec ces modèles que l'on peut envoyer une sonde sur Titan.
Donc, supposer que Newton avait tout faut est simplement une absurdité.

La science ne peut pas dire pourquoi il y a des charges positives et négatives. Mais la science n'essaie pas de le dire. Le problème du "pourquoi" est un problème religieux ou philosophique. Pas un problème scientifique.
Au revoir.

[invite6dffde4c]

Re.
J'irais un peu plus loin que Mach3.
Personne n'a jamais vu un atome. C'est vrai. la seule chose que l'on peut mesurer ce sont de choses (comme des ions des électrons ou de rayons X) qui percutent les atomes.
Mais Casiope,... personne ne vous a jamais vu. Ce que les gens voient ce sont les photons qui se réfléchissent sur votre peau et vos vêtements.
Ils peuvent vous toucher, oui, comme avec un microscope à force atomique.
La seule différence est qu'avec nos minables yeux, nous ne voyons une petite bande d'ondes électromagnétiques, alors qu'avec des appareils nous vue s'étend à des nouvelles fréquences et longueurs d'onde.
Au revoir.

[coussin]

Je mentionne juste les pièges à ions où l'on piège des ions et même des électrons individuellement…

[skeptikos]

Bonsoir,
Une charge fixe par rapport à un référentiel mobile me semble être une charge mobile, et permettez-moi de penser que dans l'univers où nous vivons tout est mobile. Désolé, mais cela me semblait évident!
Deedee81 tu nous dis d'abord que tu ne connais pas, laissant croire que j'affabule, et ensuite tu nous dis que tu connais. Il faudrait savoir. De toute façon ce que tu ajoutes ensuite prouve que tu sembles confondre avec autre chose.
Citation de wikipedia en anglais rubrique "Sundance Bilson-Thompson":
This model leads to an interpretation of electric charge as a topological quantity ( twist carried on the individual ribbons).
Je suis donc bien dans la réponse à la question initiale.
@+

[stefjm]

Bonjour,Quelle est ton épistémologie?
Ce scepticisme n'est pas sincère! Où va-t-on si on se met à douter de l'existence des atomes?

On va au suicide de Boltzmann, évidement...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann

[job909]

Les particules ont été chargées électriquement qu' après avoir acquis la masse. Après que les particules ont acquis la masse , elle se sont chargées. Sachant que les particules chargées positivement sont en équilibre avec la les particules chargées négativement , c'est l'équilibre qui a généré des charges opposées . Mais une particule chargée doit avoir une masse non nulle .

[invite6dffde4c]

Les particules ont été chargées électriquement qu' après avoir acquis la masse. Après que les particules ont acquis la masse , elle se sont chargées. Sachant que les particules chargées positivement sont en équilibre avec la les particules chargées négativement , c'est l'équilibre qui a généré des charges opposées . Mais une particule chargée doit avoir une masse non nulle .

Bonjour.
Ce que vous dites n'a pas de sens. C'est comme si quelqu'un avait d'abord crée les particules, puis leur avait donnée une masse et finalement une charge électrique.
C'est (désolé) franchement idiot.
Et j'espère que votre message n'a pas de contenu religieux.
Au revoir.

[job909]

LPFR, je ne suis pas un physicien , et je pense que vous êtes le premier qui connait ce que c'est le champs de Higgs , et les particules chargées électriquement ne peuvent pas être de masse nulle , qu'est ce qui c'est passé entre l'acquisition de la masse et la génération des charges électriques comme la question qui a été posée( comment a t elle pu être générées ) . Pouvez vous répondre ,c'est des questions que personne n' a pu répondre ni moi , ni vous , ni mon père .... personne . On fait que parler , supposer et ça reste toujours un point d'interrogation et en plus je n'ai pas dit dieu qu'il les a créé. Au revoir.

[job909]

Et il y a des autres questions que si je me pose trop , je vais devenir fou jusqu'à se suicider , l'origine de la masse : c'est la matérialisation d'énergie ou de photon gamma, effet du champs de Higgs . Si j'essaye de comprendre que la masse peut prendre une valeur allant à l'infiniment petit ( 10 à la puissance [-9999999999 jusqu'à moins l'infini] ) gramme , je vais prouver que je mélange torchon et serviette et que je suis incapable de répondre. Nous sommes tous idiots devant les vérités scientifiques, donc chacun suppose , donne des explications proches , des théories qui paraissent plus réalistes ,plus logiques et faciles à accepter mais pour répondre juste c'est difficile allant des fois à l'impossibilité de répondre .

[stefjm]

[-9999999999 jusqu'à moins l'infini] )

Vous n'êtes visiblement pas physicien.

[job909]

Comment vous pouvez taper 10 à la puissance moins l'infini par clavier , l'écrire comme ça 10^-l'infini , il y a quelqu'un qui ne pourra pas savoir ce signe ^ et je n' ais pas l'envie d'écrire moins l'infini comme ça -00 .

[job909]

Ce n'est qu'un clavier simple , mais pas une calculatrice scientifique , si j'écris 10^-9999999999 , ça parait un peu incompris , j'ai essayé d'écrire à la lettre pour simplifier , je ne suis pas un physicien mais j'avais un bac scientifique . [ -9999999999 jusqu'à moins l'infini] , pour ne pas dire 10^(-9999999999) jusqu'à 10^(-l'infini) .

[job909]

Au lieu d'écrire 10^-9999999999 jusqu'à 10^-l'infini , j'ai simplifié en écriture simple ,10 à la puissance [ -9999999999 jusqu'à moins l'infini] , ça parait lourde cette dernière.

[stefjm]

Ne vous fatiguez pas...

[job909]

Avec plaisir( LPFR et stefjm) , ce n'est pas fatiguant, nous essayons de répondre à des questions qui sont compliquées tel que ( origine de la masse , équilibre entre la matière et l'antimatière ) , des réponses plus réelles mais c'est difficile d'y trouver , de temps en temps une réponse ce n'est pas fatiguant . Vous avez des idées, exprimez vous tel que vous soyez(études, métiers,niveau de vie) en respectant les autres messagers .

[invite6dffde4c]

Cette discussion dégénère en théories personnelles.
Discussion fermée.