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Origine des charges electriques



  1. #1
    thebluest

    Origine des charges electriques


    ------

    Salut ,

    Est ce que quelqu'un peut m'expliquer quelle est l'origine fondamentales des charges electriques des particules?

    Comment cela se fait il qu'il exsite deux charges opposee?
    Comment ont elles ete generees?

    Je cherche une reponse vraiment au plus profond de la matiere et des differentes interactions qui exsitent entre les particules

    Merci pour votre aide.

    -----

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  3. #2
    rouxc

    Re : origine des charges electriques

    En fait, les particules fondamentales telles que l'e- ou toutes les autres peuvent etre considerées comme des ondes.
    Je c'est pas du tout si se que j'avance est vrai ou pas mais peu-etre que l'origine d'un plus et d'un moins vient de la. Peu-etre que ces ondes sont tous simplement opposées alors ils a fallut mettre un nom a cela d'ou le plus et le moins.

  4. #3
    mach3
    Modérateur

    Re : origine des charges electriques

    salut,

    la charge électrique est une caractéristique intrinsèque d'une particule, tout comme l'est sa masse, son spin*, sa saveur* et sa couleur*. On ne peut malheureusement aujourd'hui pas dire pourquoi une particule donnée posséde ces caractéristiques : elle les a parce qu'elle est ce qu'elle est (et wai, désolé, c'est pas très satisfaisant...). Cependant on aura peut-etre des réponse grâce a la théorie des cordes, si elle aboutit.
    En fait se demander "pourquoi la charge electrique?" c'est équivalent à se demander "pourquoi la masse" si tu vois ce que je veux dire.

    m@ch3

    * spin, saveur et couleur sont les noms exotiques données aux propriétés "microscopique" d'une particule, celles qui n'ont aucune signification concréte a notre echelle mais qui sont belle est bien réelles. le spin est équivalente à une rotation de la particule sur elle-même. la saveur est la charge d'interaction nucléaire faible, la couleur est la charge d'interaction nucléaire forte, tout comme la masse est la charge d'interaction gravitationnelle et la charge electrique est la charge d'interaction electromagnétique.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : origine des charges electriques

    Je suis un peu gêné par ton soulignage du mot "équivalent" dans le message précédent. L'image de la rotation permet parfois de comprendre des choses sur le spin, mais à la fin le spin n'est pas une rotation. La raison technique est ... technique : Les opérateurs de moment cinétique correspondant à une rotation dans l'espace physique ont, en physique quantique, des valeurs propres qui sont des multiples entiers de hbar, alors que le spin est une notion plus générale, les opérateurs pouvant avoir des valeurs propres demi-entières.

    Bref, j'ai l'impression qu'on peut mentionner discrètement l'analogie, mais pas souligner une telle "équivalence". A moins que j'aie mal interprété ton propos, c'est même probablement ça...

  6. #5
    job909
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    pour ce qui concerne l'origine de la charge électrique. on sait que la charge négatif se caractérise par des lignes de champs électriques convergentes, et pour la charge positive se caractérise par des lignes de champs divergentes. Mais pour l'origine il se peut qu'il soit lacunaire, je m’explique l’électron et le positron ont les mêmes caractéristiques sauf la charge électrique qui est de signe différent. Nous considérons que l’électron et le positron comme deux sphères, ces deux sphères ne sont pas fermées, il y a une lacune, je pense, je ne dis pas que c'est 100% juste ,mais une explication proche . Par exemple prenons une imaginations a l'état macroscopique , et la lacune est sous forme de corne .Pour la sphère de l’électron , la lacune (sous forme de corne) est pointue vers le centre de la sphère, pour la sphère du positron la lacune (sous forme de corne) est pointue vers la surface de la sphère .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LPFR

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par thebluest Voir le message
    Salut ,

    Est ce que quelqu'un peut m'expliquer quelle est l'origine fondamentales des charges electriques des particules?

    Comment cela se fait il qu'il exsite deux charges opposee?
    Comment ont elles ete generees?

    Je cherche une reponse vraiment au plus profond de la matiere et des differentes interactions qui exsitent entre les particules

    Merci pour votre aide.
    Bonjour.
    La physique, et la science en général, ne peuvent pas répondre à ce type de questions.
    La physique ne s'occupe pas du "pourquoi" mais du "comment".
    La charge électrique est là, comme la masse ou le spin. Ces propriétés ou qualités avec les modèles actuels, expliquent les choses que l'on constate dans la nature (ou dans le laboratoire).
    Au revoir.

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  10. #7
    job909
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Désolé, JE VOULAIS DIRE UNE CÔNE , PAS UNE CORNE

  11. #8
    Paminode

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    la charge électrique est une caractéristique intrinsèque d'une particule, tout comme l'est sa masse, (...)
    En fait se demander "pourquoi la charge electrique?" c'est équivalent à se demander "pourquoi la masse"
    Les choses ont un peu évolué...

  12. #9
    LPFR

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Les choses ont un peu évolué...
    Bonjour.
    Il est regrettable que vous ne nous donniez plus de détails.
    Au revoir.

  13. #10
    Paminode

    Re : origine des charges electriques

    Sur l'origine de la masse, je voulais dire...

  14. #11
    Xoxopixo

    Re : origine des charges electriques

    Bonjour,

    "l'origine" de la charge electrique est à mon avis liée à la manière dont on la caracterise.
    Il faut donc simplement se poser la question : Comment mettons-nous en évidence la charge electrique ?

    Le phénomène de mise en évidence de la charge, de manière plus ou moins directe, son observation (et c'est qui compte en physique), peut alors être compris je pense comme étant son "origine".
    Toute autre interpretation ne serait, à mon avis, que métaphysique.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Toute autre interpretation ne serait, à mon avis, que métaphysique.
    J'aurais dit Franklin qui est à l'origine du concept abstrait de charge.

    Patrick

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    J'aurais dit Franklin qui est à l'origine du concept abstrait de charge.
    Oui, et c'est là effectivement que l'historique de la découverte de la charge peut permettre de comprendre son origine.
    Et plus clairement, la charge est une propriété de la matière observée via une action caracteristique, pour une classe de phénomènes.

    Ceci est tout aussi vrai pour la caracterisation de la masse.
    Il existe des observations qui permettent de postuler l'existence d'une propriété particulière, qui se manifeste pour certains phénomènes et pas dans d'autres.
    On distingue ainsi la masse de la charge...
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il existe des observations qui permettent de postuler l'existence d'une propriété particulière,
    Les observations qui me sont accessible sont des effets relatif à nos sens, je n'ai jamais eu le privilège d'observer une charge, ni une force non plus (si ce n'est par la pensée). Il n'en est pas de même pour toi ?

    Patrick

  19. #15
    Nicophil

    Re : origine des charges electriques

    Bonjour Patrick,

    Si justement: la force, tu la ressens, c'est un truc brut, non-conceptualisé.

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour Patrick,

    Si justement: la force, tu la ressens, c'est un truc brut, non-conceptualisé.
    Ce que tu ressens physiquement au mieux est un effort surement pas le concept abstrait de force.

    Patrick

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Si justement: la force, tu la ressens, c'est un truc brut, non-conceptualisé.
    Ma remarque portée sur le fait qu'il vaut mieux dire que les charges, forces et autres concepts appartiennent à la catégorie des idées que de parler de leur « existence ».

    Newton le savait pertinemment et disait déjà à propos du statut des forces : « […] car je considère des forces mathématiquement et non physiquement ; ainsi le lecteur doit bien se garder de croire que j’ai voulu désigner par ces mots une espèce d’action, de cause ou de raison physique ; et lorsque je dis que les centres attirent, lorsque je parle de leur force, il ne doit pas penser que j’ai voulu attribuer une force réelle à ces centres que je considère comme des points mathématiques. »

    Patrick

  22. #18
    Paminode

    Re : origine des charges electriques

    Bonjour,

    Je crois que dans l'une des discussions sur le Higgs, quelqu'un s'était demandé s'il pouvait en être de même pour la charge électrique que pour la masse : non pas une propriété intrinsèque, comme cru initialement.

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Je crois que dans l'une des discussions sur le Higgs, quelqu'un s'était demandé s'il pouvait en être de même pour la charge électrique que pour la masse : non pas une propriété intrinsèque, comme cru initialement.
    Pourtant il est bien souvent rappelé que ceci n'est pas une pipe.

    Patrick

  25. #20
    stefjm

    Re : origine des charges electriques

    Bonsoir,

    Les deux charges possibles (+ -) sont très liées aux deux directions possibles du temps (passé-futur).
    Ondes retardées et ondes avancées.

    C'est sans doute lié aussi à la matière-antimatière.

    http://www.nobelprize.org/nobel_priz...n-lecture.html

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    skeptikos

    Re : origine des charges electriques

    Bonsoir,
    Revenons à la question initiale.
    La charge électrique est à l'origine du champ électrique et du champ magnétique, elle crée donc une dissymétrie, plus précisément une orientation de l'espace 3D (bonhomme d'ampère).
    Tous ceux qui ont la prétention de donner une représentation ( une photo est une représentation mais pas la réalité) de l'électron y font figurer 3 dissymétries spatiales puisque la charge élémentaire ne semble pas être celle de l'électron mais celle 1/3 du quark d. Ces dissymétries sont variables selon les auteurs, hélicoïdales, en forme de tétraèdres non réguliers, etc.... Un simple cône me semble insuffisant comme représentation d'une dissymétrie spatiale sauf si on lui associe un effet cyclonique.
    @+
    Dernière modification par skeptikos ; 25/08/2012 à 18h07.

  27. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Ces dissymétries sont variables selon les auteurs, hélicoïdales, en forme de tétraèdres non réguliers, etc....
    Elles ne sont pas décrite de manière univoque dans un cadre des représentations de groupe ? aucun modèle "parfait" n'existe a ce jour sur cet aspect ?

    Patrick

  28. #23
    skeptikos

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elles ne sont pas décrite de manière univoque dans un cadre des représentations de groupe ? aucun modèle "parfait" n'existe a ce jour sur cet aspect ?

    Patrick
    Bonjour,
    A ma connaissance, non.
    @+

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : origine des charges electriques

    Salut,

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Revenons à la question initiale.
    La charge électrique est à l'origine du champ électrique et du champ magnétique, elle crée donc une dissymétrie, plus précisément une orientation de l'espace 3D (bonhomme d'ampère).
    Tous ceux qui ont la prétention de donner une représentation ( une photo est une représentation mais pas la réalité) de l'électron y font figurer 3 dissymétries spatiales puisque la charge élémentaire ne semble pas être celle de l'électron mais celle 1/3 du quark d. Ces dissymétries sont variables selon les auteurs, hélicoïdales, en forme de tétraèdres non réguliers, etc.... Un simple cône me semble insuffisant comme représentation d'une dissymétrie spatiale sauf si on lui associe un effet cyclonique.
    @+
    Contrairement à ce que tu dis, une charge fixe crée un champ isotrope. Il n'y a pas la moindre dissymétrie. C'est un champ électrique radial. Le champ magnétique est dû soit au moment angulaire (moment magnétique) soit au mouvement de la charge. Et dans ce cas l'origine de l'asymétrie est clair (la direction du mouvement + une orientation spatiale, ce dernier point étant étonnamment clair quand on formule la théorie EM à l'aide des n-formes, voir le livre Gravitation de MTW qui introduit ces outils pour la gravitation en prenant l'exemple du champ EM). Ce n'est pas dû, même dans l'imagination la plus débridée, à une hypothétique dissymétrie de la charge.

    Et franchement, je n'ai jamais vu un auteur représenter les charges par des hélices ou des tétraèdres ou des cônes. Ce serait bien que tu donnes une référence ou un lien internet pour justifier de telles affirmations (n'ayant pas tout lu, je pourrais être surpris ).

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elles ne sont pas décrite de manière univoque dans un cadre des représentations de groupe ? aucun modèle "parfait" n'existe a ce jour sur cet aspect ?
    Ca dépend sans doute de ce qu'on veut dire par "parfait" Mais on a des modèles très satisfaisant. L'électrodynamique quantique relativiste (qui découle de la charge quand même) est la théorie vérifiée avec le plus de précision de tous les temps (voir par exemple le calcul et la mesure du moment magnétique anomal de l'électron).

    La seule chose qui reste un peu mystérieuse est la quantification de la charge (bien qu'elle s'explique dans les modèles multidimensionnels comme Kaluza-Klein ou la théorie des cordes).
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca dépend sans doute de ce qu'on veut dire par "parfait"
    Un cadre prédictif complet décrit dans un langage formel pour au moins ce qui concerne la physique à basse énergie. La construction de structures abstraites en corrélation avec les effets constatés.

    Patrick

  32. #26
    Paminode

    Re : origine des charges electriques

    Erreur de ma part...
    Dernière modification par Paminode ; 27/08/2012 à 10h59.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Un cadre prédictif complet décrit dans un langage formel pour au moins ce qui concerne la physique à basse énergie. La construction de structures abstraites en corrélation avec les effets constatés.
    Là oui. Tous les effets connus sont parfaitement décrits par l'électrodynamique quantique relativiste.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    skeptikos

    Re : origine des charges electriques

    Bonsoir,
    Réponse à Deedee 81:
    Une charge fixe, cela existe? Fixe par rapport à quoi? Il existe un point fixe de référence dans l'univers?

    Tu n'as effectivement pas tout lu.
    Consulte les travaux de Sundance Bilson-Thompson qui, avec l'appui de Lee Smolin, dans le cadre de la gravitation quantique à boucles, a développé une représentation de l'électron et autres particules. Comme tu l'annonces tu seras surpris.
    Et la prochaine fois évite de me prendre de haut, les anciens ont fait leurs études il y a très longtemps, à l'époque où certaines notions n'étaient même pas connues mais ils font l’effort de se tenir au courant, au moins dans les domaines qui les intéressent et dans ce cas mieux que toi en l'occurrence.
    @+

  35. #29
    invite8624612
    Invité

    Re : origine des charges electriques

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    La physique, et la science en général, ne peuvent pas répondre à ce type de questions.
    La physique ne s'occupe pas du "pourquoi" mais du "comment".
    bonjour

    et c'est bien là le problème !
    comment peut-on chercher des réponses au comment quand on ne connait pas le pourquoi ?
    en médecine préventive chinoise, on fait l'inverse.
    pourquoi pas en science physique?
    et si, en définitive, les théories avancées par la science, etaient agencées avec des cales pour que l’édifice "théorique" tienne, et s'avéraient étre fausses ?
    supposons simplement que le proton, l'électron, n'existent pas. (je me fais l'avocat du diable)
    supposons que Newton ait tout faux.

    je me base sur l'observation de la rotation de la lune autour de la Terre.

    aujourd'hui, la science peut-elle dire pourquoi une charge est positive ou négative ?

  36. #30
    obi76
    Modérateur*

    Re : origine des charges electriques

    Bonjour,

    parce que des "pourquoi", on peut en visager une infinité, c'est donc plus une affaire de conviction, tandis que des "comment", il y a de grandes chances qu'il y en ai peu
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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