Il n'y a pas à négliger l'information.Envoyé par gillesh38
Cf le démon de Maxwell qui fait du tri, considérer la boîte avec le démon. Quand il trie les particules, quand il emmagasine de l'information pour savoir les trier... Voilà ce qui importe de prendre en compte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell
non, parce que l'entropie est non conservative, elle peut être créée, et d'ailleurs elle est créée en permanence par les phénomènes irréversibles.CQFD
Ton observateur dans la boite produit de l'entropie, rien que parce qu'il maintient son corps en état stationnaire. Il va consommé de l'oxygène (basse entropie) de la boite et libéré dioxyde de carbone et eau (haute entropie), et il va rayonner de la chaleur dans l'air de la boite, élevant la température (élévation de l'entropie de la boite).
L'entropie du contenu de la boite va augmenter, que ce soit pour l'observateur extérieur ou pour l'observateur à l'intérieur.
Je parle ici d'entropie thermodynamique, c'est à dire telle que, équivalente à l'entropie définie par Boltzmann S=k lnW. Si tu ne parles pas de cette entropie, alors je te prierais de définir clairement de laquelle tu parles car la c'est du grand n'importe quoi.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
non, je ne crois pas non...Parce que tu confonds observateur et système isolé.
L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter, l'entropie d'un être vivant fluctue, mais reste autour de la même valeur. Il y a des baisses locales d'entropie dans l'organisme (fabrication de protéines, réplication d'ADN, etc) qui sont compensées par de la production importante d'entropie due à une combustion des sucres avec l'oxygène pour fabriquer de l'ATP.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui je n'ai rien à redire d'essentiel à ce raisonnement mais quel est le rapport avec la physique?
L'entropie physique, celle de Clausius obéit a des lois vérifiées expérimentalement et ce sans référence à toute notion d'information et même de nature microscopique.
Ces mêmes lois existent indépendamment de tout observateur dans le sens ou la MQ , la RG etc... opéraient bien avant l'apparition de l'homme et même avant l'apparition de la Terre.
Encore une fois, quel rapport avec la physique?
Tout cela est très bien dit. Je co-signe.non, parce que l'entropie est non conservative, elle peut être créée, et d'ailleurs elle est créée en permanence par les phénomènes irréversibles.
Ton observateur dans la boite produit de l'entropie, rien que parce qu'il maintient son corps en état stationnaire. Il va consommé de l'oxygène (basse entropie) de la boite et libéré dioxyde de carbone et eau (haute entropie), et il va rayonner de la chaleur dans l'air de la boite, élevant la température (élévation de l'entropie de la boite).
L'entropie du contenu de la boite va augmenter, que ce soit pour l'observateur extérieur ou pour l'observateur à l'intérieur.
Je parle ici d'entropie thermodynamique, c'est à dire telle que
m@ch3
Une remarque incidente : on peut dire quelque chose de similaire pour l'énergie : l'énergie électrique disponible dans une pile par exemple est absolument ridicule par rapport à l'énergie de masse de la pile. Pourtant on arrive bien à travailler avec la "portion ridicule".
Il doit y avoir une autre raison pour laquelle il y a des difficultés à traiter l'entropie "en marginal", comme on le fait pour l'énergie. Du moins en dehors du dQ/T.
On en revient toujours à ces multiples définitions de l'entropie. La définition thermodynamique permet des mesures, mais est très grossière. La définition par l'ordre apparaît toujours, après analyse, comme inutilisable pour des prédictions chiffrées.
Cordialement,
bonjour,
Ppour commencer bonne année à tous, C'est extraordinaire j'ai parfois l'impression de n'avoir jamais fait de thermo de ma vie. L'année commence Bien!!! au fait, si un observateur n'est pas équivalent à un appareil de mesure, qu'est-ce que c'est ??
Adiou
Tu confonds là aussi l'observateur avec l'être vivant. L'observateur c'est ce qui mesure, prend l'information, et la communique. Il n'a pas à être l'être vivant dans sa totalité, et sa nature même d'observateur (recevoir et émettre de l'information) fait qu'il ne saurait être confiné dans quoi que ce soit.
Sans besoin de définir ce que c'est exactement. Disons que l'observateur c'est le "démon de Maxwell" peut importe ce qu'il est ce qui compte ce sont ses qualités.
On met un observateur dans une boîte. (On est sûr du fait que l'objet qu'on prend contient "l''observateur" mais on ne le définit pas ni physiquement ni autrement, on s'en tient à ses qualités de mesure et de communication de l'information une fois la mesure faite).
Je mets O1 dans la boîte.
O2 mesure une entropie A.
O1 mesure et communique à O2 une entropie A+lambda.
O2 en déduit que l'observateur a acquis de l'information pour une entropie équivalente de lambda.
Cela met en rapport l'information et l'entropie de l'information, mesurée de façon indirecte.
Plus lambda est petit, plus l'observateur est précis, et plus il se réduit à ... quoi ?
Pour aller sur ce terrain.
Le cerveau actif consomme énormenent d'oxygéne pour produire du CO2 et de la connaissance (qui correspond à de la structuration de configuration neuronale).
Il est à parier que la contribution à la diminution d'entropie du cerveau est une quantité infime par rapport à la production de CO2 et donc d'entropie.
En fait ce genre d'étude a été effectuée il y a environ 30 ans en effectuant une analogie entre les états de mémoire du cerveau et les verres de spin. Ces derniers ont la propriété de posséder une infinité de niveaux d'énergie métastables infiniment proche de l'état fondamental.
Autrement dit il faut beaucoup d'énergie (consommation de O2) qui correspond à une hauteur de barrière pour passer d'une configuration de spin à une autre de même énergie.
D'ailleurs cet exemple montre qu'il ne faut pas faire de mélange de genre entre l'entropie physique et la théorie de l'information dans le sens ou la production d'entropie négative (liée à l'information de l'observateur) est une quantité ridicule.
Ridicule dans le sens où celle-ci est de loin tres inférieure au fluctuations naturelles de l'entropie physique du corps humain
Je vous propose l'expérience suivante.
Je mets l'observateur dans une boîte à entropie constante (une sorte de climatiseur) que j'appelle BO1 (Boîte O1).
Je mets BO1 dans la boîte.
O2 mesure l'entropie de la boîte : A
BO1 mesure une entropie A + lambda.
Pourtant BO1 est un climatiseur. Son entropie à lui n'a pas bougé.
Conclusion ?
Quand on mélange des relations valables à l'équilibre avec des relations valables hors de l'équilibre, on arrive toujours à des contradictions.
Par exemple, pour ton climatiseur... Supposons qu'une telle boite existe. Plaçons alors un gaz chaud dans un coin de cette boite. Alors, le gaz ne va pas se diffuser dans la boite parce que cela impliquerait une augmentation d'entropie. Tu ne crois pas qu'il y a comme un problème ?
En fait, dans ton climatiseur, tu n'auras plus dS = dQ/T, mais dS >= dQ/T, la différence entre dS et dQ/T étant la production d'entropie.
Ising
dans le cas du démon de Maxwell, la quantité de néguentropie créé par le tri d'une molécule est également absolument epsilonesque , comparable justement à l'information stockée dans le cerveau du démon, mais bien plus faible que l'entropie créée par les processus physico-chimiques. La discussion est intéressante sur le plan conceptuel parce qu'on compare justement des epsilons pour montrer qu'en toute rigueur, l'entropie ne baisse pas, mais de toutes façons ces epsilons sont négligeables devant les productions d'entropie du monde physique réel.
Pour ta boite "a entropie constante", est ce que tu autorises les échanges d'entropie avec l'extérieur? si oui, il faut compter l'entropie cédée à l'environnement. Si non, ça suppose que tous les processus sont réversibles, donc aucune acquisition d'information irréversible ne peut avoir lieu.
Cdt
Gilles
je plussoie!!!Pour ta boite "a entropie constante", est ce que tu autorises les échanges d'entropie avec l'extérieur? si oui, il faut compter l'entropie cédée à l'environnement. Si non, ça suppose que tous les processus sont réversibles, donc aucune acquisition d'information irréversible ne peut avoir lieu.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Par rapport à O2 il n'y a qu'une boîte B avec une deuxième boîte dedans BO1.
O2 constate que BO1 a une entropie constante (vous ne savez pas faire une boîte à entropie constante ?).
O2 constate que l'observateur dont il ne préjuge ni la forme ni la nature, lui a communiqué sa mesure d'entropie globale A+lambda.
Il constate que sa propre mesure donne A.
Il en déduit que l'observateur a perdu de l'entropie, et qu'il ne saurait donc être la boîte BO1.
Il ne peut rien dire de plus sur la nature de l'observateur. Ni qu'il est dans BO1, ni à l'extérieur de BO1, sinon qu'il est dans B parce que c'est de là que lui vient l'information concernant la mesure.
euh... non !
Mais si. Pas un système isolé. BO1 n'est pas une boîte isolée. C'est une boîte qui fait des échanges avec un bilan nul.euh... non !
O2 n'en a cure. Pour lui sa boîte est très bien isolée.
N'est-ce pas la meme chose qu'un demon de Maxwell ?
On the decrease of entropy in a thermodynamic system by the intervention of human beings
L. Szilard
Behavioral Science, 9, 301-10 (1964)
Cf posts précédents.
comme l'entropie n'est pas conservative, la nullité du bilan des échanges n'assure en rien la constance du contenu entropique, à cause de l'entropie créée irréversiblement à l'intérieur justement.
Il n'y a pas de manière de s'assurer par avance que l'entropie soit constante, à part d'avoir un système thermodynamique dans l'état le plus stable, qui justement n'évolue plus. Donc interdit d'avoir un "observateur" qui pense à l'intérieur !
c'est vrai, j'aurais du dire négligeable par rapport aux ECHANGES entropiques thermodynamique , et non au contenu absolu. L'énergie de masse ne varie pas et donc les échanges sont bien dominés par l'énergie électrique habituelle.
Cdt
Gilles
Fais tendre vers zéro, prend la limite.comme l'entropie n'est pas conservative, la nullité du bilan des échanges n'assure en rien la constance du contenu entropique, à cause de l'entropie créée irréversiblement à l'intérieur justement.
Il n'y a pas de manière de s'assurer par avance que l'entropie soit constante, à part d'avoir un système thermodynamique dans l'état le plus stable, qui justement n'évolue plus. Donc interdit d'avoir un "observateur" qui pense à l'intérieur !
A un moment, j'ai cite un papier de Leo Szilard. Qu'il me soit permis de rappeler
Curieux, vraiment curieux. J'aimerais en savoir plus sur cette rigoureuse démonstration entre entropie physique et theorie de la communication.
Tout ceci est lié à la définition convenable d'un observateur.
Un observateur ne peut se réduire à un système isolé.
Dès lors beaucoup de choses sont à prendre en considération, et l'entropie ne saurait se réduire à sa seule dimension thermodynamique, elle a un pendant informationnel, l'un pouvant se transformer en l'autre.
J'ose ajouter (avec prudence mmy m'ayant convaincu d'être un peu plus prudent...), qu'il y a un lien avec la mécanique quantique, au moins sur le lien Observateur / Système observé.
La dimension entropique de l'évolution du système Observateur / Système ne peut à aucune échelle être absente dans sa part de transformation thermodynamique / Information.
L'acquisition d'une mesure par un observateur a une dimension de transformation entropique du système global "Observateur / Système" qui doit compléter l'approche.
c'est ça la limite : l'état thermodynamique stable pour lequel plus rien ne se passe, donc plus d'observateur, justement. Il n'y a pas d'observateur limite dont l'entropie reste constante, il meurt avant !
Et alors ?il meurt avant !
et alors, tu ne peux pas avoir d'observateur dans une boite dont tu es sur au départ qu'elle a une entropie constante, c'est incompatible
Salut
Si j'en crois le titre, c'est de l'entropie de l'univers dont il question.
A ce titre on peut voir:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequentl...-f.htm#entropy
Ce qui est surprenant c'est que l'univers est né avec une entropie très élevée, que de plus cette entropie varie peu du fait qu'elle est encodée principalement dans le RFC (Un milliard de photons par baryon).
Pour ce qui est de l'entropie thermodynamique versus information/entropie de la théorie de l'information, il me semble que Brillouin a établi leur équivalence formelle.
voir par exemple:
http://fr.encarta.msn.com/encycloped..._L%C3%A9on.htm
A+
