Bonjour à tous, nous savons que l'entropie de l'univers tend à augmenter indéfiniment.
Je me pose la question suivante: que se passerait-il si on considérait que l'entropie de l'univers tend à diminuer jusqu'à arriver à une valeur nulle ?
Comment peut-on interpréter ceci ?
Je sais bien que ça n'est pas le cas mais je me posais juste la question, comme ça...
Merci pour vos réponses !
Salut,
Prend un verre d'encre diluée dans l'eau, touille un petit peu... et l'encre va se concentrer, et l'eau redevenir pure... c'est ce qui se passerait en cas de diminution de l'entropie. Tu comprendras que ça a peu de chances d'arriver !
@+
(PS : à extrapoler à l'échelle de l'univers)
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bonjour,
la notion d'entropie est reliée à un ordre des molécules, plus l'entropie est importante plus le désordre est grand. Si l'on prend l'exemple de la sublimation de la glace : les molécules d'eau dans la glace sont beaucoup plus ordonnées et liées, que ces mêmes molécules d'eau lorsque l'eau est à l'état gazeux. L'entropie de l'eau lors de la sublimation a donc augmentée.
Ainsi, comme le dit Goel, si l'on dilue de l'encre dans de l'eau une diminution de l'entropie reviendrait à une séparation de l'eau et de l'encre.
A bientôt
Mouais...
Il a bien des manières de répondre à la question, mais l'entropie n'est pas aussi simple que cela.
Car on sait séparer l'encre de l'eau, et la cristallisation spontanée existe!
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A part ça, je ne sais pas si on peut répondre à la question! C'est demander ce qui se passerait si ce qu'on observe était différent de ce qu'on observe. A part répondre tautologiquement "autre chose", je ne vois pas quelle réponse donner. En effet, avec une telle hypothèse, on ne peut même parler d'étoiles, de verres, ni même de molécules ou d'atomes : pourquoi existeraient de telles choses si on commence par prendre comme hypothèse qu'on observe quelque chose de différent de ce qu'on observe?
En d'autres termes, dire que l'entropie augmente est un "résumé" de toute une collection d'observations et d'expériences. Quel est le "contraire" d'un résumé d'une collection d'observations et d'expériences?
Cordialement,
Bonjour, merci pour vos réponses.
Je m'attendais à ce genre de paradoxe Michel ! Et tu as raison de répondre ainsi... Je ne veux bien évidemment pas parler de diminution de l'entropie à partir de l'instant 0 de l'univers, mais bien à partir d'aujourd'hui !
Je pensais utiliser la définition de l'entropie selon la thermo statistique, avec S = kB*ln(Omega), Omega(U, V) étant le nombre de configurations microscopiques. LA diminution de l'entropie pourrait être caractérisée par une réduction du volume de l'univers, ou quelque chose dans le genre, mais je n'ai pas assez de recul pour me donner une réponse satisfaisante.
Bon, apparemment ma question est un peu trop capillotractée... Ca m'apprendra, tiens !
Même en partant de maintenant, c'est difficile! Par exemple toutes les étoiles participent fortement à l'augmentation d'entropie en émettant des photons "froids" dans toutes les directions à partir d'énergie "hautement concentrée" que représente la formation de noyaux.
Pour que l'entropie totale diminue, il faudrait soit que les étoiles s'arrêtent ou même fonctionnent "à l'envers" (soient des points de convergence des rayons lumineux, entre autres!), ou qu'il y ait un phénomène compensant l'augmentation d'entropie due aux étoiles. Difficile à imaginer ce que pourrait être un tel mécanisme!
Cordialement,
Ah oui d'accord, je vois où est le souci...
Bon ben merci pour ta réponse, et désolé pour la question à 2 balles
Pas de raison, c'est tout à fait ce à sa place dans ce forum, du moins à mon sens.Envoyé par Albus
désolé pour la question à 2 balles
Cordialement,
Une autre question puisqu'on est dans le domaine de l'impossible: si l'entropie restait constante, les notions de futur et de passé aurait-elle encore un sens? En quoi, cela changerait t-il notre perception du temps?
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour,
La matière tombant dans un trou noir ne subit elle pas une entropie négative ?
Vue que dans un trou noir toute la matière est indifférencié n'est elle pas dans un ordre maximum ?
Non c'est plutot le contraire si mon souvenir est bon. En effet, l'entropie permet d'estimer la quantité d'information manquante sur le système, ainsi, si la matière disparait dans un trou noir alors l'entropie de l'univers augmente (perte d'information sur les constituants elementaires de l'objet, leur position, leur vitesse etc...).
Salut à vous !
J'ai une question :
Dans le cas d'une mort thermique de l'Univers, c'est à dire toutes les particules ont disparues, il ne reste qu'un rayonnement tendant vers 0 K, le troisième principe de la thermo dit que la limite de l'entropie S = 0 quand la température T -> 0 K. Alors est-ce que l'entropie de l'Univers tendrait vers 0 J.K-1 lors de sa mort thermique ?
Je suppose que non puisque ce principe n'est valable que pour un corps pur admettant une structure cristalline, la question serait : l'Univers mort thermiquement peut-il être considéré comme un cristal pur d'espace-temps dont les mailles serait des quanta d'espace-temps tel que décrit par la LQG ?
Je sais pas si c'est clair !?
Sinon, question subsidiaire, est-ce qu'un condensat de Bose-Einstein a une entropie qui tend vers 0 J.K-1 ?
Merci bien !
Cordialement
Salut,
Je pense que dans le cas de la mort thermique, l'entropie par unité de volume tend vers 0, mais que le total (dans la mesure où il est calculable) est très grand.
L'entropie continue d'augmenter mais elle est très diluée.
Donc si j'ai bien compris l'entropie globale va continuer de croître et va tendre vers l'infini : Sglobale->!
Mais alors dans ce cas est-ce que çà a un sens physique une entropie infinie ?
Je veux dire, est-ce possible pour une grandeur physique telle que l'entropie globale d'être infini ?
çà me rappel les histoires de singularité, l'entropie globale ne finira-t-elle pas plutôt par stagner ?
Cordialement !
Uniquement si l'Univers est infini, non? Auquel cas l'entropie totale est déjà infinie. Et sinon, la densité peut croître vers 0 sans que son intégrale tende vers l'infini.Donc si j'ai bien compris l'entropie globale va continuer de croître et va tendre vers l'infini : Sglobale->
Rien que poser la question pour l'Univers est une "bonne question"...Mais alors dans ce cas est-ce que çà a un sens physique une entropie infinie ?
Je veux dire, est-ce possible pour une grandeur physique telle que l'entropie globale d'être infini ?
Cordialement,
Il semblerait bien que oui voir ici !Sinon, question subsidiaire, est-ce qu'un condensat de Bose-Einstein a une entropie qui tend vers 0 J.K-1 ?
Cordialement,
Toujours sur le condensat de Bose-Einstein voir ceci qui est plus explicite !
Cordialement,
Pour répondre à la question initiale, la flèche du temps macroscopique serait tout simplement inversée. Il suffit de faire tourner un film à l'envers pour avoir une idée de ce que serait une entropie qui diminuerait.
Ben non. Si la flêche du temps était inversée, le mot "tendait" dans la question change aussi de "direction" (je comprends la question comme "tendre dans le sens du futur'), et la perception est exactement la même qu'avant inversion. Du coup, pour tout observateur (autre qu'imaginaire) le film "tourne dans le bon sens".
Pour que la question ait (peut-être) un sens, il faut que localement pour l'observateur, l'entropie augmente (ce qui lui permet de penser, observer, prédire, etc. "comme avant"), mais qu'à une échelle plus grande l'entropie diminue.
Cordialement,
Dans ce cas, ça veut dire que l'observateur n'a aucun moyen de savoir si le film tourne dans le bon sens ou non puisqu'il fait parti lui-même du film. D'ailleurs je me demande si ce n'est pas déjà le cas, qu'en fait on a l'impression qu'on vit le temps dans le bon sens, qu'on conçoit le temps comme l'augmentation d'entropie parce que c'est d'abord la façon dont notre cerveau fonctionne (comme le phénomène de conscience suit les micro-mécanismes sous-jacents, on perçoit la causalité dans une seule direction), alors qu'en fait l'univers lui-même tendrait vers un truc unitaire, genre big bang ponctuel. Enfin bon ça revient à définir ce qu'est réellement le temps et comme on n'a pas de réponse définitive à cette question. Bref si je te suis, ça veut dire qu'on peut lui répondre que l'entropie tend déjà vers 0, sauf qu'on a tous l'illusion que c'est l'inverse.
Je le présenterais un peu différemment : l'entropie (totale) tend vers 0, tend vers l'infini (ou croît vers une asymptote) ou ne converge pas, selon la "direction" dans laquelle "tendre" réfère.
Et on appelle "temps futur" la (une) direction dans laquelle l'entropie augmente, "temps passé" la (une) direction dans laquelle l'entropie diminue, et "espace" les directions dans lesquelles l'entropie ne converge pas. Le tout sous l'hypothèse que "tendre" réfère à des directions de l'espace-temps; mais que peut-on supposer d'autre?
Vu comme ça, la question "Et si l'entropie de l'Univers tendait vers 0 dans la direction du futur?" n'a pas de sens, puisqu'elle suppose une contradiction avec la définition même de "direction du futur". C'est comme demander en maths "Et si A = non A?". La réponse est alors "tout est vrai", ce qui rend toute discussion du sujet sans intérêt.
Cordialement,
Bonjour à tous,
Grâce à vous j'ai découvert une nouvelle notion qui est celle de l'entropie. J'ai fait quelques recherche la dessus pour savoir ce qu'était ce phénomène et j'ai un avis assez particulier la dessus.
Je ne connais rien à la physique supérieur et mon avis de "gamin de 16 ans" est surement critiquable. C'est pourquoi je vous pris d'être indulgent à propos de ce que je vais dire...
Je suis partis de cette définition que j'ai trouvé sur internet :"L'entropie, c'est l'usure, c'est l'effet du temps, l'augmentation du bruit, c'est ce qui nous pousse au désordre, au chaos." et de plus celle-ci a été observé grâce à l'expérience (dans le sens de vécu)
D'abord, "L'entropie, c'est l'usure, c'est l'effet du temps" : Le temps ,à mon sens, est "créé" par notre cerveau. En effet en réalité le temps "n'éxiste pas " c'est juste la perception de différents évènements s'enchaînant avec un évolution tel que la dégradation par exemple ou d'évènements pontuels (terre qui tourne sur elle même : jour/nuit). Le passé et le futur sont aussi inexistant ( ce sont juste nos souvenirs et nos attentes). Le temps vient donc de cette dégradation est non le contraire.
De plus, l'expérience a prouvé que l'expérience était illusoire. Considérons notre sens de la vue, qui nous fournit le plus d´informations sur le monde extérieur.
Les photons qui voyagent de l´objet à l´oeil passent par la lentille à l´avant de l´oeil où ils se cassent et s´inversent sur la rétine au fond de l´oeil. Là, la lumière réfléchie est transformée en des signaux électriques qui sont transmis par les neurones à un lieu minuscule appelé le centre de vision, situé au fond du cerveau. Ce signal électrique est perçu, par ce centre dans le cerveau, comme une image après une série de procédés. La vision a lieu réellement dans ce lieu minuscule situé à l´arrière du cerveau qui est sombre et complètement isolé de la lumière.
Considérons maintenant ce procédé apparemment ordinaire et insignifiant. Lorsque nous disons que " nous voyons", nous voyons en fait les effets des impulsions qui atteignent notre oeil et qui sont captée par notre cerveau après leur transformation en signaux électriques. C´est-à-dire, quand nous disons que " nous voyons", nous sommes, en fait, en train d´observer des signaux électriques dans notre esprit.
Un autre point à garder en tête est que le cerveau est isolé de la lumière et n'a donc aucun contact avec la lumière.
Et il en est de même avec tous nos autres sens... Toute expérience vécue n'est donc pas réelle. Ce qui remet en cause la notion d'entropie qui est deplus une notion qui se base sur l'expérience et qui est plutôt abstraite je trouve.
Qu'en pensez vous?
Ne t'inquiète pas la science ne t'a pas attendue pour savoir que notre perception de ce qui nous entoure est biaisée par l'interpretation qu'en fait notre cerveau c'est pour ça qu'on utilise des capteurs dont on connait a priori le fonctionnement et les biais pour observer le monde à notre place de façon beaucoup plus partiale et précise d'ailleurs. Donc le point que tu soulèves n'est pas un problème du tout aujourd'hui.
Pour en revenir à l'entropie, la définition que tu en donnes est super vague et ne permet pas d'avancer quoi que ce soit.
Je ne sais même pas vraiment de quelle entropie on parle dans ce fil d'ailleurs....entropie thermodynamique ? statistique ? celle de Prigogine ? ou une plus "dynamique" ?
Il ne me semble pas qu'il y ait un réel consensus sur la défintion de l'entropie pour les systèmes hors equilibre et de toute façon j'ai toujours du mal avec ces raccourcis sémantiques (qui n'en sont peut être pas) entre l'évolution de l'entropie et la flêche du temps.
Pour moi, c'est un raccourci sémantique. Il y a plusieurs flèches du temps. Par exemple:
- la flèche cosmologique
- la flèche quantique
- la flèche thermodynamique
Je tenais à répondre à un message dans un fil de discussion fermé sur ce même thème.
Tu démontres juste que toute mesure prise à l'intérieure est incomplète. Pour démontrer que A = (A+O) - O il faut démontrer que A n'appartient à aucun système. Sinon lui aussi a une mesure incomplète. En gros tu viens de créer dieu transcendant sans l'être totalement.On avance :
L'entropie de la boîte est, mesurée de l'extérieur A = (A+O) - O
L'observateur dans la boîte mesure une entropie totale inférieure à ce qui est mesuré de l'extérieur, parce qu'il ne peut pas la mesurer. (un observateur dans une boîte ne peut pas avoir accès à la totalité de l'information Boîte + Observateur).
Ensuite quand la boîte voit son entropie qui augmente, c'est vu de l'extérieur qu'on reçoit de l'information sortante pour la mesurer. Donc dans la boîte on mesure cette perte aussi d'une façon ou d'une autre (photons etc...).
Ce qui est augmenté A+h vu de l'extérieur, devient à l'intérieur (A+O+lambda) - (O - lambda + h).
Avec (lambda -h) > 0
Je ne pense pas que ce concept soit fait pour trancher de ce genre de choses.
Tiens, je vais profiter de ce déterrage de message(auquel j'avais participé de manière ponctuelle) pour revenir aussi sur mon interprétation "temporelle" de l'entropie. Notre conception personnelle du temps, notion de passé et d'avenir, est effectivement purement entropique: notre cerveau obéissant lui même au principe d'accroissement de l'entropie, cela se manifeste tout simplement par la non-symétrie dans nos capacités à nous souvenir du passé et à prévoir l'avenir. Se souvenir, grâce à l'agencement de notre mémoire, est toujours plus facile que faire des prédictions. Le passé est ce dont on peut garder beaucoup d'informations "sûres" alors que le futur reste ce qui constitue "l'hypothétique à venir" dans la chaîne de souvenirs présente dans nos têtes. En conclusion, c'est la notion de direction du temps qui s'appuie sur l'entropie et non l'inverse. Après, il me semble qu'un théorème dit qu'un système entropique et réversible dans le temps repasse nécessairement par un état antérieur et cela même en attendant autant de temps qu'on le veut: cela signifierait donc que le principe de l'augmentation globale de l'entropie pourrait n'être qu'une illusion (de même également que notre notion de la direction du temps, passé et futur, qui n'aurait plus qu'une signification locale sur des durées "relativement" courte). Cela signifierait donc que ce qui jouerait le plus dans notre conception du temps serait tout simplement l'existence-même(anormale?, extraordinaire?) de structure organisée(entropie faible) et très répandue à un instant donné(comme celle de nos cerveaux par exemple) étant donné que leur entropie devrait "naturellement" tendre vers des valeurs plus hautes en se déplaçant aussi bien vers le passé que vers l'avenir(en considérant la réversibilité du temps).
Dernière modification par b@z66 ; 04/04/2011 à 13h59.
La curiosité est un très beau défaut.
