Ben si. L'observateur n'est pas un système isolé par définition (il mesure et communique). Donc il change de forme dans le temps.Envoyé par gillesh38
et alors, tu ne peux pas avoir d'observateur dans une boite dont tu es sur au départ qu'elle a une entropie constante, c'est incompatible
C'est parce que tu le réifies que tu ne le comprends pas.
C'est tres juste. Cela fait quelques annees maintenant que Penrose essaie d'attirer l'attention de la communaute sur ce probleme. En fait, personne n'a trouve de bonne reponse a cette question.
Bonjour Galuel,
Je t'ai posé fois la question:
Qu'est-ce qu'un observateur?
Pourrais-tu définir celui-ci sans aucune considération ésotérique. Et si possible avec un exemple.
Un observateur se définit par ses caractéristiques :
Il mesure, crée de l'information et peut la communiquer.
Bon de toutes façons, on ne peut pas discuter, comme d'habitude avec Galuel.
2 points:
-L'entropie thermodynamique, ne peut être qu'échangée ou créée, jamais détruite, c'est le 2nd principe de la thermodynamique, jamais mis en défaut je le rappelle. Ceci implique que l'entropie de l'univers (si on suppose qu'il est tout et donc n'échange pas d'entropie avec un extérieur) augmente. Ceci est net, clair, et sans appel. Il n'est guère de raison de discuter la-dessus, sauf si un nouveau résultat expérimental (réel, pas de pensée) venait à contredire le 2nd principe.
-On peut évidemment définir d'autres entropies et dans ce cas il ne s'agit plus de l'entropie thermodynamique et il n'y a donc pas à s'étonner que pour certaines définitions il n'y ait pas de croissance de l'entropie dans l'univers. Il n'y a pas de contradiction car on ne parle pas de la même chose. Je ne vois rien à ajouter sur le sujet lui-même, qui est d'ailleurs totalement sans intéret. D'ailleurs moi j'ai ma propre définition de l'entropie, elle est égale à 42 (ce qui fait qu'elle n'augmente pas) et elle ne sert à rien
.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
OK, merci beaucoup, maintenant je précise ma question.
Est-ce que le "il" (le sujet) est un être humain ou pas?
Je pourrais répondre la même chose. Vous considérez ce forum comme les politiques considèrent les meetings. Vous savez, donc ceux qui ont des questions posez les nous on vous répondra.
Mais si quelqu'un a la malencontreuse idée de mettre le doigt là où ça coince, c'est un chieur qui ne veut pas discuter, il ne peut pas savoir lui puisqu'il ne fait pas partie de ceux qui savent.
Or la vérité jaillit de la confrontation des points de vue.
Je préfère approfondir la définition d'un observateur avec mariposa au moins il pose les questions qui approfondissent la compréhension du fil et celle de tout le monde.
Non non pas forcément. C'est à un observateur référence O2 de dire si O1 est un observateur ou pas. Il n'y a pas d'autre définition possible.
Ceci dit la science, qui est gérée par des êtres humains, est d'accord pour dire qu'un être humain, en première approximation, est un bon observateur de référence. Toutefois comme ce n'est pas un système isolé, il ne saurait avoir une définition spatio - matérielle précise et stable dans le temps.
J'ai très envie de dire qu'on ne peut définir l'observateur sans utiliser le tétralemme :
L'observateur n'est pas un être humain, car ce n'est pas un système isolé.
Ce n'est pas non plus autre chose qu'un être humain, car c'est l'être humain qui le définit en dernière analyse, se posant donc comme observateur.
Il n'est pas non plus l'être humain et autre chose que l'être humain, car ce serait là aussi un système isolé
Il n'est pas non plus ni l'être humain ni autre chose que l'être humain, car c'est la réunion de l'être humain et de l'objet observé qui fait que l'observateur existe, peut mesurer, créer de l'information et la communiquer.
L'observateur est donc "au delà" de toute définition.
Ce n'est pas non plus l'information elle même puisqu'avant et après la mesure elle n'a pas la même valeur.
il ne s'agit pas de politique mais d'accord avec les faits expérimentauxJe pourrais répondre la même chose. Vous considérez ce forum comme les politiques considèrent les meetings. Vous savez, donc ceux qui ont des questions posez les nous on vous répondra.
non, ca ne coince nulle part, à partir du moment ou on comprend qu'on ne parle pas de la même chose. Que l'entropie schmurtz n'augmente pas dans l'univers, ça ne m'embête pas, vu qu'il ne s'agit pas de l'entropie thermodynamique qui elle augmente dans l'univers, plus d'un siècle de preuves expérimentales à l'appui (je te conseille de commencer par "puissance motrice du feu" Carnot, puis les travaux de Clausius et ceux de Boltzmann).Mais si quelqu'un a la malencontreuse idée de mettre le doigt là où ça coince
Donc on sort du sujet de départ qui concernait l'entropie de l'univers qui jusqu'à preuve expérimentale du contraire augmente dans l'univers si il s'agit de la thermodynamique (si il s'agit du monde des bisounours, ben c'est toi qui décide, ça n'a pas d'importance).Je préfère approfondir la définition d'un observateur avec mariposa au moins il pose les questions qui approfondissent la compréhension du fil et celle de tout le monde.
Je ne tiquerais plus sur l'entropie si tu arrêtes d'en parler où si tu donnes une définition précise et formelle de ce que tu appelles entropie.
m@ch3
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L'observateur n'est pas un être humain, car ce n'est pas un système isolé.
Ce n'est pas non plus autre chose qu'un être humain, car c'est l'être humain qui le définit en dernière analyse, se posant donc comme observateur.
Il n'est pas non plus l'être humain et autre chose que l'être humain, car ce serait là aussi un système isolé
Il n'est pas non plus ni l'être humain ni autre chose que l'être humain, car c'est la réunion de l'être humain et de l'objet observé qui fait que l'observateur existe, peut mesurer, créer de l'information et la communiquer.
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Qu'il me soit permis de rappeler que ce forum compte nombre de physiciens professionnels. Un aspect important de la demarche scientifique, et/ou de la demonstration mathematique, c'est la capacite d'identifier les points faibles effectivement, en esperant etre capable de les corriger. Un autre bien entendu est l'imagination. Je crois que ce qui manque au fond dans cette discussion, et nous serons sans doute d'accord la-dessus pour une fois, ce ne sont pas ces deux aspects. L'aspect qui manque, c'est la capacite a communiquer.
Si l'on ne peut communiquer une idee, elle ne sert a rien. La plupart des methodes pour communiquer une idee scientifique necessitent de respecter les definitions et les methodes d'une communaute. C'est penible, mais c'est aussi utile.
Pourquoi cette discussion ne ferme-t-elle pas ? Ce paragraphe dit logiquement que le concept d'observateur est contradictoire !
Ce paragraphe n'est "meme pas faux" et ne merite pas de reponse. Ce n'est pas avec un sentiment d'agressivite que je le dis, mais bien de deception. C'est navrant.
Bon !
Maintenant si vous revenez plus bas vous devez en conclure que O2, une fois déduit la croissance d'entropie dans la boîte O1 isolée donc, conlut logiquement qu'à entropie constante dans la boîte O1 mesure une entropie qui croît, et que donc l'entropie de l'observateur elle, diminue.
C'est imparable.
Cela n'a rien de navrant ! On ne peut pas définir l'observateur soit. C'est un fait. Et alors ? Si on le définit par ses caractéristiques, il mesure crée de l'information et communique il n'en est pas moins un fait qu'il existe ! Ses caractéristiques existent, ses propriétés existent.
L'Univers étant une boîte O1 fermée, sans extérieur. J'en déduis que si j'observe, moi observateur quoi que je soie, une entropie qui croît, la mienne décroît d'autant, et le bilan est nul.
Pour une définition du tétralemme c'est là : http://en.wiktionary.org/wiki/tetralemma
Voila, tu ne te remets jamais en question. Bien sur que l'on sait ce que c'est. Mariposa t'a demande une definition de "observateur" et tout ce que l'on obtient, un argument disant que le concept d'observateur est contradictoire. On n'utilise habituellement pas de tels concepts pour construire une theorie physique... En fait, on demande generalement qu'une theorie physique presente des mathematiques consistantes (coherentes, non-contradictoires).
avant de parler du tetralemme (qui déjà me parait inconsistant dans son concept même), tu nous dis:Pour une définition du tétralemme c'est là
a bon, un être humain est un système isolé maintenant??...L'observateur n'est pas un être humain, car ce n'est pas un système isolé.
ensuite il n'y a pas d'enchainement logique entre tes propositions, qui ne sont elle même pas fondées. En fait tu te fais ta petite histoire perso tranquille dans le monde des bisounours...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci de m'avoir définit enfin ce qu'est ta conception d'un observateur. Disons le brièvement ce genre de discours est aux antipodes de la Science. Avec beaucoup d'indulgence je pourrais qualifier ce genre de propos de mauvaise philosophie ou selon une expression qui devient à la mode: Ce n'est même pas de la philosophie.
Si ce n'est de la Science, cela ressemble à une affirmation propre aux religions monothéistes. Bref ton observateur c'est Dieu.L'observateur est donc "au delà" de toute définition.
Comme d'autre forumeurs te l'ont fait remarquer la Science c'est à la fois un discours exempts de contradictions, cad cohérent, mais cela ne suffit pas, le plus important est l'accord avec l'expérience. On peut même faire, momentanément des concessions sur la cohérence de la formulation si la formulation recouvre l'éxpérience.
Aussi je suggère que l'on ferme ce fil ou par esprit de tolérance de déplacer celui-ci vers une rubrique éspitémologie ou quelquechose comme çà.
Ben je dis que non "ce n'est pas un système isolé".
Certainement pas.
Maintenant donne nous TA définition d'un observateur.
Tu as employe le mot "observateur" au premier message de cette conversation. A moins que tu n'aies pas honte d'utiliser des mots sans en connaitre la definition, c'est donc a toi de le definir, comme Mariposa lui-meme te l'a demande. Il serait de bon ton, outre de respecter les regles de ce forum, aussi les individus.
Merci de cette information qui prouve désormais sans aucune ambiguité que ta démarche est purement religieuse. Je cite:
"
The tetralemma is the 'four-cornered logic' employed in Buddhist philosophy which can appear odd to those of us with a western heritage of Aristotelian syllogisms. As I will probably use the tetralemma at some point it is worth posting some notes which I have already written which relate it to some of the things I've been writing about in this weblog.
I think the tetralemma is best understood within the context of the Buddhist doctrine of two truths, the satyadvaya. As previously described, the two truths are typically designated ‘conventional’ and ‘ultimate’. Conventional truth applies to facts about the everyday reality of things, people and events. It is designated conventional in the sense of being the product of human interests and dispositions and does not correspond to anything independently or inherently true. Ultimate truth is deemed inexpressible in the sense that, in the absence of convention, there is no candidate for metaphysics-strength predication, including the ascription of existence/non-existence itself. Significantly, both conventional and ultimate truth has the same consequence – nothing can be said to exist by virtue of its own essence."
même si je prends le tétralemme comme une pure axiomatique mathématique, ce qui est autorisé en mathématiques, cela ne permet pas son utilisation à priori en physique. La physique ne consiste pas à piocher dans l'axiomatique mathématique.
D'ailleurs tu devrais constater par toi-même que tu ne nous a pas expliquer aucun phénomène physique qui serait une conséquence singulière et originale de ta tétralogie.
Je serais assez curieux pour voir comment tu manipules le concept d'entropie associée à une transition de phase.
alors j'ai compris à l'envers et c'est l'observateur qui est un système isolé? ce qui est tout autant un non sens...L'observateur n'est pas un être humain, car ce n'est pas un système isolé.
J'avais compris ça : l'observateur n'est pas un humain car un observateur n'est pas un système isolé
Il fallait donc comprendre : l'observateur n'est pas un humain car un humain n'est pas un système isolé
Les deux façons de lire la phrase étant toutes aussi absurde l'une que l'autre, je maintiens que c'est du blabla insensé
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ca ne prouve rien du tout. La logique qu'elle soit d'inspiration Aristocélienne ou Bouddhiste n'a rien à voir avec la religion.
Tiens donc, faudrait dire ça à Poincarré et Einstein, ainsi qu'à Newton et Leibnitz qu'ils en discutent ! Pfff
Je le fais dans ce fil, relis le. J'explique que l'entropie est formée d'entropie thermodynamique ET Informationnelle. Que l'entropie informationnelle soit négligeable à certaines échelles ou en certaines circonstances n'en enlève pas sa réalité.
Non plus. J'essaie de vous faire saisir par l'expérience de la boîte, que si l'on s'en tient à la définition d'un observateur sans en définir les contours mais seulement les caractéristiques (il mesure, crée de l'information et peut la communiquer), alors on en déduit que son entropie diminue.
Il ne se définit pas comme un système isolé, il évolue dans le temps, donc il ne saurait avoir une définition fixe, stable, comme un bloc. Je peux l'appeler O1, mais je ne peux pas le délimiter ni dans l'espace ni en agrégat matériel quel qu'il soit.
Suis-je assez clair ?
c'est le flou total...Suis-je assez clair ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
non, il y a l'entropie thermodynamique d'un coté, et l'entropie de l'information de l'autre, ce sont deux concepts différents (bien que montrant des similitudes de construction), deux grandeurs qui ne s'additionnent pas car elle n'exprime pas la même chose.J'explique que l'entropie est formée d'entropie thermodynamique ET Informationnelle
un concept n'a pas à être réel...Que l'entropie informationnelle soit négligeable à certaines échelles ou en certaines circonstances n'en enlève pas sa réalité.
m@ch3
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Pas d'accord.
O2 observe sa boîte dans laquelle O1 mesure l'entropie.
O2 mesure une entropie A. O1 mesure une entropie A+h.
O2 en déduit que O1 a vu son entropie diminuer de h.
h Est la quantité d'information emmagasinée par O1.
tu mélanges tout...
ensuite, sais-tu comment on s'y prend pour mesurer l'entropie? ton expérience tombe à plat si tu ne prend pas en compte la variation d'entropie due à l'opération de mesure...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
O1 et O2 la mesurent de la même façon. Avec les mêmes règles.
Par rapport à quelle définition d'un observateur ?
Quelle drôle d'idée de vouloir additionner entropie thermodynamique et entropie de l'information. Encore plus drôle, aucun de mes cours ni des bouquins de physique statistique que j'ai pu lire n'en a parlé jusqu'à maintenant.
Galuel, juste comme ça, pourrais-tu donner les références (articles scientifiques, livres) d'où tu tires ça, ou qui t'ont inspiré ?
