L'entropie de l'Univers ne croît pas

[Galuel]

Si je suis la logique qui est celle là, on ne peut pas dire un être humain est un observateur.

On peut dire par contre que mis dans si dans une boîte remplie d'objets à mesurer je mets un être humain, alors il peut y avoir des mesures, de l'information, et je peux récupérer cette information. Que donc dans les conditions sont réunies dans ce cas pour que l'on puisse considérer qu'un observateur O1 est à l'oeuvre.

Mais je ne peux pas séparer O1 des conditions dans lesquelles il détient les caractéristiques de l'observateur. Car si je tente d'isoler quelque chose que j'imaginerais être O1, alors je n'aurai plus ni mesure ni informations à récupérer.
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[Galuel]

Quelle drôle d'idée de vouloir additionner entropie thermodynamique et entropie de l'information. Encore plus drôle, aucun de mes cours ni des bouquins de physique statistique que j'ai pu lire n'en a parlé jusqu'à maintenant.

Galuel, juste comme ça, pourrais-tu donner les références (articles scientifiques, livres) d'où tu tires ça, ou qui t'ont inspiré ?

Ce serait beaucoup trop long, il y a des références dans ce fil que je connaissais même pas. Mais très simplement l'entropie est une mesure du désordre, et l'information c'est de l'ordre.

[invite6b3af4d0]

Mais enfin, l'entropie thermodynamique mesure un désordre physique, comme l'état d'un ensemble de particule ou de moment magnétiques dans un solide par exemple. L'information n'est pas physique, elle n'a rien à voir là-dedans.

En mélangeant tout ça, c'est un peu comme si tu disais qu'une nouvelle de 10 pages et super longue car en fait l'histoire qu'elle décrit se déroule sur plusieurs années...

[Galuel]

Mais enfin, l'entropie thermodynamique mesure un désordre physique, comme l'état d'un ensemble de particule ou de moment magnétiques dans un solide par exemple. L'information n'est pas physique, elle n'a rien à voir là-dedans.

En mélangeant tout ça, c'est un peu comme si tu disais qu'une nouvelle de 10 pages et super longue car en fait l'histoire qu'elle décrit se déroule sur plusieurs années...

Qui ou quoi mesure le désordre physique ? Peux-tu le définir physiquement ?

[invite6b3af4d0]

Le désordre du point de vu thermo est associé au nombre d'états microscopiques accessibles pour un système donné : plus il y en a, plus le système est désordonné. Rien à voir avec l'information donc. Il n'existe pas de "désordromètre", on le mesure indirectement, différemment selon ce qu'on étudie. N'importe quel bouquin de physique statistique t'expliquera ça bien mieux que moi...

[Galuel]

Le désordre du point de vu thermo est associé au nombre d'états microscopiques accessibles pour un système donné : plus il y en a, plus le système est désordonné. Rien à voir avec l'information donc. Il n'existe pas de "désordromètre", on le mesure indirectement, différemment selon ce qu'on étudie. N'importe quel bouquin de physique statistique t'expliquera ça bien mieux que moi...

Indirectement effectivement.

[invite7ce6aa19]

Ca ne prouve rien du tout. La logique qu'elle soit d'inspiration Aristocélienne ou Bouddhiste n'a rien à voir avec la religion.

Réflexe purement "manichéen".


Ce qu'il y a de commun entre dogmes religieux et mathématiques modernes est de ne pas avoir de rapports a priori avec la réalité. dans ce sens l'un et l'autre s'oppose aux Sciences en général et à la physique en particulier qui entretiennent quant à elles un rapport étroit avec la réalité.

Par contre les dogmes religieux considérent, plus ou moins explicitement, avoir un rapport avec la réalité. La trinité catholique (le Père, le Fils et le Saint-Esprit) est une affirmation sérieuse qu'il était très dangereux de contredire ( voir l'excommunion des hérétiques et l'extérmination physique des Cathares en particulier).

Par contre les mathématiques se définissent par rapport à leurs propres problématiques, le rapport à la réalité étant secondaire.

Tiens donc, faudrait dire ça à Poincarré et Einstein, ainsi qu'à Newton et Leibnitz qu'ils en discutent ! Pfff

Quelle arrogance. Les travaux de ses 4 auteurs sont à l'extrème opposé de ce que tu crois.

Les travaux des mathématiciens (et physiciens) Newton et Leibnitz sont issus de l'expérience (cad de la physique) et non pas d'une méditation transcendentale.

Pour ce qui est de Poincaré et d'Einstein et s'agissant de la RR c'est encore plus flagrant. Leurs travaux découlent essentiellement de l'éexpérience puisque prenant racine dans les équations de Maxwell qui ne sont que la codification des résultats éxpérimentaux répartis sur 2 siècles.

Autrement dit à travers les travaux des 4 personnes que tu cites montrent que le discours des physiciens est enraciné dans les travaux éxpérimentaux et non pas dans le piochage dans une axiomatique mathématique.

Plus précisemment les mathématiques mêmes ont pour généalogie l'éxpérience. Ce n'est pas un hasard si les mathématiques se developpent à la Renaissance , époque où l'on se débarasse des raisonnements purement spéculatifs d'essence religieuse (ce que tu fais) en renouant avec la vision des grecs.

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous,

En fait dans cette discussion et profitant la mention de maxwell, je crois que son démon devrait intervenir cette fois ci pour séparer l`informaiton et l`entropie

La mesure de l`entropie devient une information, non ?

cordialement

[Galuel]

Quelle arrogance. Les travaux de ses 4 auteurs sont à l'extrème opposé de ce que tu crois.

Les travaux des mathématiciens (et physiciens) Newton et Leibnitz sont issus de l'expérience (cad de la physique) et non pas d'une méditation transcendentale.

Pour ce qui est de Poincaré et d'Einstein et s'agissant de la RR c'est encore plus flagrant. Leurs travaux découlent essentiellement de l'éexpérience puisque prenant racine dans les équations de Maxwell qui ne sont que la codification des résultats éxpérimentaux répartis sur 2 siècles.

Autrement dit à travers les travaux des 4 personnes que tu cites montrent que le discours des physiciens est enraciné dans les travaux éxpérimentaux et non pas dans le piochage dans une axiomatique mathématique.

Plus précisemment les mathématiques mêmes ont pour généalogie l'éxpérience. Ce n'est pas un hasard si les mathématiques se developpent à la Renaissance , époque où l'on se débarasse des raisonnements purement spéculatifs d'essence religieuse (ce que tu fais) en renouant avec la vision des grecs.

Non non tout ceci est biaisé. Einstein a étudié de très près les mathématiques de la topologie des espaces qui n'avaient aucun lien à priori avec quelque expérience que ce soit. C'est son intuition qui l'a porté vers cette branche des mathématiques qui lui semblait convenir à son étude de la réalité physique. Il n'a pas développé un concept, ce concept d'espace courbe préexistait, il l'a adapté à l'expérience.

Par ailleurs il convient d'obtenir une attitude respectueuse envers la "méditiation transcendentale" que tu sembles dénigrer par arrogance, alors même que l'homme fait partie de la réalité, et que ce qui lui vient àl l'esprit ne ne saurait être déconnecté de la réalité de son expérience propre.

Sur ce point je ne m'étonne pas comme Einstein que la pensée de l'homme puisse être en rapport avec la réalité expérimentale, il ne saurait en être autrement parce qu'elle en est issue. Les pensées n'existent pas hors processus d'interaction de l'homme avec la réalité.

Ceci nous éloigne un peu du fil, mais pour ma part ne m'étonne pas. Mais il ne faut pas croire qu'il y ait une volonté quelconque de faire croire à quelque chose que ce soit, il s'agit bien de pousser la logique et l'investigation jusqu'au bout, et de s'accorder sur ce qu'il y a ou pas dans la boîte et rien d'autre.

[invite7ce6aa19]

Ce serait beaucoup trop long, il y a des références dans ce fil que je connaissais même pas. Mais très simplement l'entropie est une mesure du désordre, et l'information c'est de l'ordre.

Même çà, c'est surperficiellement vrai. Et en plus la mesure du désordre dont il s'agit ne fait en rien référence à la théorie de l'information.

Pourquoi superficielement vrai?

Entre un cristal a maille carrée et un cristal à maille losange lequel à une entropie la plus élevée? Quelle est ta réponse et pourquoi?

[invite7ce6aa19]

Mais enfin, l'entropie thermodynamique mesure un désordre physique, comme l'état d'un ensemble de particule ou de moment magnétiques dans un solide par exemple. L'information n'est pas physique, elle n'a rien à voir là-dedans.

En mélangeant tout ça, c'est un peu comme si tu disais qu'une nouvelle de 10 pages et super longue car en fait l'histoire qu'elle décrit se déroule sur plusieurs années...

Absolument.

[Galuel]

Bonjour à tous,

En fait dans cette discussion et profitant la mention de maxwell, je crois que son démon devrait intervenir cette fois ci pour séparer l`informaiton et l`entropie

La mesure de l`entropie devient une information, non ?

Oui avec le "démon" DANS la boîte.

Je mets un démon dans la boîte.

O2 mesure l'entropie : A
Le démon mesure : A+h

Conclusion : O2 en déduit que l'entropie du démon a diminué de h.

[invite7ce6aa19]

Non non tout ceci est biaisé. Einstein a étudié de très près les mathématiques de la topologie des espaces qui n'avaient aucun lien à priori avec quelque expérience que ce soit. C'est son intuition qui l'a porté vers cette branche des mathématiques qui lui semblait convenir à son étude de la réalité physique. Il n'a pas développé un concept, ce concept d'espace courbe préexistait, il l'a adapté à l'expérience.

Tu illustres parfaitement ce qu'est une vision stéréotypée d'Einstein.

1- Einstein ne connaissait rien à la topologie (dont le développement est du d'ailleurs à Poncaré et qui va s'épanouir dans les années 1950).

2- Bien au contraire Einstein était en plein dans la réalité physique, comme il l'a démontré à plusieurs fois, et non pas dans la stratosphère des idées.

Tout le monde connait les débats sur la signification de l'invariance de Lorentz entre justement Lorentz, Poincaré et Einstein.

Pour rappel Einstein a eu le prix obel de physique pour l'effet photoélectrique, ce qui est aujourd'hui un banal dispositif optoélectronique. Bref du très concret.

3- Quant à l'origine de ses réflexions, elles sont diverses et l'une d'elle tres importante était la synchronisation des horloges des gares de Train à l'époque de l'explosion du chemin de fer.

4- par ailleurs ce n'est pas Einstein qui est allé vers les mathématiques c'est son copain Grosmann qui lui a apporté les mathématiques. Einstein ne connaissait même pas des embryons d'analyse tensorielle et encore moins la géométrie différentielle.

5- Einstein, sans être mauvais en maths, avait vraiment des préoccupations de physicien. Quand son prof de math Minkowski montre en 1908 que la RR d'Einstein peut se comprendre simplement en terme géométrique (un espace-temps 4D muni d'une ceratine métrique) Einstein rejette cette interprétation en disant que les mathématiciens complique tout. Ce n'est que 8 ans plus tard qu'Einstein réalise son erreur et formule publiquement des excuses et développe 2 ans plus tard la RG.

En bref je t'invite à lire les travaux des historiens ainsi que les écrits de ceux qu'il l'on cotoyé pour t'apercevoir que ta perception d'Einstein n'a aucun rapport avec la réalité du personnage que tu décris.

Par ailleurs il convient d'obtenir une attitude respectueuse envers la "méditiation transcendentale" que tu sembles dénigrer par arrogance, alors même que l'homme fait partie de la réalité, et que ce qui lui vient àl l'esprit ne ne saurait être déconnecté de la réalité de son expérience propre.

Il n'y aucun dénigrement de ma part. Je me contente de dire que la réligion est une très mauvaise source d'inspiration pour comprendre la physique et ceci est attesté pat l'histoire. La physique c'est la codification de résultats éxpérimentaux.

Sur ce point je ne m'étonne pas comme Einstein que la pensée de l'homme puisse être en rapport avec la réalité expérimentale, il ne saurait en être autrement parce qu'elle en est issue. Les pensées n'existent pas hors processus d'interaction de l'homme avec la réalité.

Certes, mais les lois physiques issues du travail humain sont valables à une époque où l'espèce humaine n'existait pas. autrement dit les lois physiques, bien qu'issues de l'homme forment une abstraction indépendante de l'homme.

Ceci nous éloigne un peu du fil, mais pour ma part ne m'étonne pas. Mais il ne faut pas croire qu'il y ait une volonté quelconque de faire croire à quelque chose que ce soit, il s'agit bien de pousser la logique et l'investigation jusqu'au bout, et de s'accorder sur ce qu'il y a ou pas dans la boîte et rien d'autre.

C'est peine perdue puisque tu inventes un problème qui ne se pose pas.

[mach3]

Galuel, tu devrais lire ceci sur le démon de Maxwell car il semble que tu ne sais pas vraiment ce que c'est ni comment ce paradoxe (proche du problème que tu proposes) a été résolu :

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon

m@ch3

[invite7399a8aa]

Bonjours,

Tu illustres parfaitement ce qu'est une vision stéréotypée d'Einstein.

4- par ailleurs ce n'est pas Einstein qui est allé vers les mathématiques c'est son copain Grosmann qui lui a apporté les mathématiques. Einstein ne connaissait même pas des embryons d'analyse tensorielle et encore moins la géométrie différentielle.

Parfaitement exact, je crois, sans être totalement certain, que ce n'était que partiellement au programme du Poly de Zurich à l'époque ou Einstein y a fait ses études.

Ayant remarqué que dans ce fil on parle beaucoup de la mesure de certaines grandeurs physiques, il serait peut'être bien de préciser comment dans les différents cas ces mesures sont réalisées et avec quelle instrumentation. Peut'être que cela permettrait de sortir un peu de l'aspect métaphysique des choses.


Cordialement

Ludwig

[invité576543]

Peut'être que cela permettrait de sortir un peu de l'aspect métaphysique des choses.

Je pense que Galuel ne veut pas sortir de l'aspect métaphysique des choses.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Je pense que Galuel ne veut pas sortir de l'aspect métaphysique des choses.

Cordialement,

C'est mon sentiment aussi.

[invitec255c052]

Jacob BEKENSTEIN a démontré que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à sa surface.
L'univers visible qui a un rayon actuel de 13,7 milliard d'années-lumière, est en expansion. Son rayon croit à la vitesse de la lumière. Sa surface augmente donc comme le carré de son rayon : S = 4 Pi R**2.
Le rayon de Schwarzchild de l'univers ( R=2GM/c**2 ) est supérieur à son rayon actuel (en considérant que sa densité est égale à la densité critique (ro=10**-29 g/cm**3).
L'univers est donc un trou noir.
Donc son entropie augmente en permanence...

[Galuel]

Je pense que Galuel ne veut pas sortir de l'aspect métaphysique des choses.,

Ca n'a rien à voir ni avec la métaphysique, ni avec le démon de maxwell.

Ca a à voir avec l'entropie, l'information et l'observateur, rien d'autre.

Ca a à voir avec le fait qu'on doit observer comment évolue un système isolé "Boîte avec observateur dedans", en terme d'entropie (modèle d'Univers observable par un observateur qui en toute objectivité en fait partie).

[Galuel]

Galuel, tu devrais lire ceci sur le démon de Maxwell car il semble que tu ne sais pas vraiment ce que c'est ni comment ce paradoxe (proche du problème que tu proposes) a été résolu :

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon

L'information ne préexiste pas à la mesure, c'est totalement indémontrable comme position.

L'information est manifestement créée par l'observateur qui effectue les mesure.

Quand je mets un observateur dans une boîte, avant mesure il n'y aucune information observable par personne. L'information n'est notée que lorsque l'observateur O1 la transmet à O2.

Il n'y aucune autre position qui soit logiquement tenable.

[invite8ef897e4]

Il n'y aucune autre position qui soit logiquement tenable.

Alors une question : est-il logiquement tenable de dire qu'un arbre qui tombe au fond de la foret fait du bruit meme s'il n'y a personne pour l'entendre ?

[Galuel]

Alors une question : est-il logiquement tenable de dire qu'un arbre qui tombe au fond de la foret fait du bruit meme s'il n'y a personne pour l'entendre ?

Y-a-t-il quelqu'un qui le voit tomber ?

Si oui alors il peut logiquement dire : d'après l'expérience il est probable qu'il fasse du bruit.

Sur le tétralemme, x = arbre qui fait du bruit -x = ne fait pas de bruit.

On dirait non pas c'est "x" ou "-x" mais "x et -x"

[invite8ef897e4]

On dirait non pas c'est "x" ou "-x" mais "x et -x"

Je crois que le seul conseil que je puisse te donner, c'est d'etudier la logique elementaire des predicats du premier ordre. Peut-etre as-tu etudie la logique floue un peu trop tot.

Par exemple, regarde le principe du tiers exclu. L'idee que "x ou -x" puisse etre fausse le contredit.
D'ailleurs, "x et -x" est equivalente a "non(x ou-x)".

[Galuel]

Je crois que le seul conseil que je puisse te donner, c'est d'etudier la logique elementaire des predicats du premier ordre. Peut-etre as-tu etudie la logique floue un peu trop tot.

Si on va dans cette direction je seul conseil que puisse te donner c'est d'étudier le fameux : "ce n'est pas le doute qui rend fou, ce sont les certitudes".

Concernant l'information la simple expérience directe, permet de constater que l'information s'acquiert après un effort, un travail, et qu'il n'y a aucune information qui préexiste à cet effort, aussi minime soit-il.

[inviteea6fd0dc]

Je crois que le seul conseil que je puisse te donner, c'est d'etudier la logique elementaire des predicats du premier ordre. Peut-etre as-tu etudie la logique floue un peu trop tot.

Par exemple, regarde le principe du tiers exclu. L'idee que "x ou -x" puisse etre fausse le contredit.
D'ailleurs, "x et -x" est equivalente a "non(x ou-x)".

Salut,

Même en logique floue cela ne fonctionnerait pas, bien que le principe du tiers exclu ni soit pas appliqué, mais je ne vois appliqué ici aucun calcul de barycentre non plus.
Sur le lien donné par galuel (philosophie boudhique), il n'est pas question de logique floue, et si le principe du tiers-exclu est mis de côté transitoirement, c'est pour mieux le défendre. Maintenant la logique formelle du premier ordre a quand même fait quelques progrès depuis, celle des prédicats aussi et se rapporter à des données datant de Mathusalem n'est peut être plus nécessaire.
Pour le reste, je crains que personne ici n'arrive à dessiller les yeux de galuel, il fonctionne en autarcie dans son propre système.

[inviteea6fd0dc]

Si on va dans cette direction je seul conseil que puisse te donner c'est d'étudier le fameux : "ce n'est pas le doute qui rend fou, ce sont les certitudes".

Concernant l'information la simple expérience directe, permet de constater que l'information s'acquiert après un effort, un travail, et qu'il n'y a aucune information qui préexiste à cet effort, aussi minime soit-il.

Si l'on vous entend bien, les intervenants n'ont que des certitudes et vous vous posez des questions (les bonnes je suppose !)
Cela laisse rêveur.

C'est très joli de nous parler de "la simple expérience directe (sic)", décrivez la, expliquez la, on veut tous savoir !

[invite8ef897e4]

Même en logique floue cela ne fonctionnerait pas

Oui c'est juste. J'ai utilise ce terme ironiquement, tout en ayant conscience qu'il s'agit d'un systeme serieux et utile. Merci pour la precision, je ne voudrais pas que l'on s'en fasse une idee fausse. Pardon pour la confusion.

[Galuel]

Par exemple, regarde le principe du tiers exclu. L'idee que "x ou -x" puisse etre fausse le contredit.
D'ailleurs, "x et -x" est equivalente a "non(x ou-x)".

Faut aller faire un tour précisément ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamika

[invite8ef897e4]

Faut aller faire un tour précisément ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamika

J'apprecierais sincerement qu'un moderateur intervienne, meme pour m'arreter moi-meme !

[invite93279690]

Alors une question : est-il logiquement tenable de dire qu'un arbre qui tombe au fond de la foret fait du bruit meme s'il n'y a personne pour l'entendre ?

Un arbre qui tombe génère une onde accoustique qui va se propager dans l'air mais est ce du bruit ?
Même si je ne suis absolument pas d'accord avec Galuel, il me semble malgré tout que le concept d'entropie, quoi qu'on en dise, dépend de l'échelle d'observation de temps et d'espace. Si on pouvait suivre toutes les molécules d'un gaz simultanément dans le temps parlerions nous encore de son entropie ? La température aurait elle un sens à cette échelle ?
Il n'en est pas moins vrai que le gaz évoluerait comme n'importe quel autre gaz et diffuserait par exemple si on le fait passer d'une petite boite à une grande boite. Autrement dit il aurait toutes les propriétés d'un objet macroscopique mais nous n'en observerions que des reliques à l'echelle microscopique.

L'entropie et tout ce qui vient avec n'a de sens qu'à une certaine échelle, je pense, même si le système étudié est pourvu de toutes les propriétés d'un système thermodynamique.

Ce que n'a pas compris Galuel c'est que l'interpretation informationnelle de l'entropie est purement effective et pratique, au même titre que la statistique d'ensemble ; elle sert simplement à rendre compte de ce qui observé à notre échelle. Il semblerait super bizarre quand même que la nature en est quelque chose à fiche qu'on soit en train de l'observer (au sens stricte du terme et non pas au sens d'une interaction avec elle) ou pas .

Désolé si ce commentaire est un peu HS