L'entropie de l'Univers ne croît pas

[invité576543]

J'apprecierais sincerement qu'un moderateur intervienne, meme pour m'arreter moi-meme !

Comment cela? Tu ne vois pas la pertinence à la physique d'un "intermédiaire entre la complaisance sensuelle et la mortification"

Cordialement,
-----

[Galuel]

Si l'on vous entend bien, les intervenants n'ont que des certitudes et vous vous posez des questions (les bonnes je suppose !)
Cela laisse rêveur.

C'est très joli de nous parler de "la simple expérience directe (sic)", décrivez la, expliquez la, on veut tous savoir !

On ne peut pas transmettre l'expérience directe. C'est celle que vous vivez précisément en lisant ceci, rien d'autre.

[Galuel]

Comment cela? Tu ne vois pas la pertinence à la physique d'un "intermédiaire entre la complaisance sensuelle et la mortification"

Ca c'est pas mal !

[invite8ef897e4]

"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

Merci pour un peu de bon sens dans cette conversation, et une signature tout a fait appropriee !

[Galuel]

Ce que n'a pas compris Galuel c'est que l'interpretation informationnelle de l'entropie est purement effective et pratique, au même titre que la statistique d'ensemble ; elle sert simplement à rendre compte de ce qui observé à notre échelle. Il semblerait super bizarre quand même que la nature en est quelque chose à fiche qu'on soit en train de l'observer (au sens stricte du terme et non pas au sens d'une interaction avec elle) ou pas.

Vous êtes tellement sûr que Galuel n'a rien compris n'est-ce pas ?

Bon. Dans la boîte elle est où "l'interpretation informationnelle de l'entropie" dont tu parles ? Peux tu la montrer, nous la décrire, quelle est sa forme, sa couleur, ses qualités ? Comme est-elle "physiquement" ?

[Galuel]

D'après vous est-ce que Galuel a

1) Compris ?
2) Pas Compris ?
3) Compris et pas Compris ?
4) Ni Compris ni pas Compris ?

Ou bien aucune de ces propositions n'est vraie ?

[invite1acecc80]

Bonsoir,

Je suis le fils mais je ne comprends plus rien...
Quelqu'un a une synthèse du sujet?

Bon weekend à tous

[invite93279690]

Vous êtes tellement sûr que Galuel n'a rien compris n'est-ce pas ?

oui .

Bon. Dans la boîte elle est où "l'interpretation informationnelle de l'entropie" dont tu parles ? Peux tu la montrer, nous la décrire, quelle est sa forme, sa couleur, ses qualités ? Comme est-elle "physiquement" ?

Pardon ?
Tu ne veux quand même pas me demander où est ce que tu parles de l'information dans le problème de la boite ?

[inviteea6fd0dc]

Concernant l'information la simple expérience directe, permet de constater que l'information s'acquiert après un effort, un travail, et qu'il n'y a aucune information qui préexiste à cet effort, aussi minime soit-il.

Que l'information s'acquiert, nul ne le nie; que son acquisition la crée est tout autre chose.
En bref, que je te lise ou pas ne change rien à l'existence de ton texte.
La preuve ... on peut très bien prêcher dans le désert .... quoique, y'a peut être un insecte qui t'écoute.

[Galuel]

En bref, que je te lise ou pas ne change rien à l'existence de ton texte.

Tiens donc. Tout le monde est d'accord avec ça ?

[Galuel]

Pardon ?
Tu ne veux quand même pas me demander où est ce que tu parles de l'information dans le problème de la boite ?

L'information dans la boîte oui, celle que communique O1 à O2. Où est elle ? Comment est-elle physiquement ?

[invite93279690]

L'information dans la boîte oui, celle que communique O1 à O2. Où est elle ? Comment est-elle physiquement ?

Je ne comprends pas trop la question mais si tu fais reference à la contrainte induite par l'acquisition d'une nouvelle connaissance ou d'un souvenir qui va augmenter l'ordre dans le cerveau de l'observateur, je crois que Gillesh38 avait très bien répondu à cette question dans les premiers messages.

[Galuel]

Je ne comprends pas trop la question mais si tu fais reference à la contrainte induite par l'acquisition d'une nouvelle connaissance ou d'un souvenir qui va augmenter l'ordre dans le cerveau de l'observateur, je crois que Gillesh38 avait très bien répondu à cette question dans les premiers messages.

L'ordre dans le cerveau c'est ça que vous appelez l'information ? Le rangement des neurones, tout ça ?

[mach3]

Une information a nécessairement un support physique. Elle correspond à la configuration des constituants de ce support physique. Pour que le support physique enregistre une nouvelle information, il faut que la configuration des constituants des supports physique soit changée, ce qui requiert un travail. Un travail ne pourra être fourni au support qu'au prix d'une création d'entropie qui sera supérieure (et cela a été démontré par Szilard et Brillouin) à la baisse d'entropie du support physique de l'information.

L'information ne préexiste pas à la mesure, c'est totalement indémontrable comme position.

étant donné que pour écrire une information sur un support physique, on a besoin d'un modèle (sinon on écrit n'importe quoi), ce modèle est lui-même une information, stockée dans un autre support physique tout simplement. Il n'y a que du transcodage. Sachant qu'il y aura des pertes et jamais de création d'information, l'information se comporte un peu comme l'inverse de l'entropie thermodynamique.

Reprenons l'exemple de ta boite, l'information sur son entropie préexiste : elle a une entropie donnée qu'on la mesure ou non. Cette entropie est donnée par le nombre de microétats accessible par cette boite pour son état d'énergie (qu'on sait fixée si c'est un système isolé). Lorsqu'on mesure l'entropie de la boite on ne fait que transformer une information encodée dans les constituants microscopique de la boite. En enregistrant la valeur de l'entropie de la boite sur un support quelconque, on va baisser l'entropie de ce support, mais le processus d'enregistrement générera bien plus d'entropie.
Pendant la mesure d'entropie de la boite, celle-ci changera d'état (on ne peut pas la maintenir isolée pour effectuer cette mesure, elle sera au minimum un système fermé). Son entropie sera alors différente après la mesure et on ne saura toujours rien de l'entropie de la boite à ce moment présent (on connaitra juste l'entropie qu'elle avait avant qu'on la mesure). En gros en prenant l'information sur l'entropie de la boite, on a effacé cette information de la boite et elle a été remplacé par une nouvelle, fournie par l'extérieur lors de la mesure.

voila comment j'interprète la chose

m@ch3

[Galuel]

Une information a nécessairement un support physique. Un travail ne pourra être fourni au support qu'au prix d'une création d'entropie qui sera supérieure (et cela a été démontré par Szilard et Brillouin) à la baisse d'entropie du support physique de l'information.

L'information est-elle le support physique ? Le support physique est-il le même avant et après que l'information y soit stockée ? Comment mesurer son entropie ?

Reprenons l'exemple de ta boite, l'information sur son entropie préexiste : elle a une entropie donnée qu'on la mesure ou non.

Tout le monde est d'accord avec ça ?

[mach3]

L'information est-elle le support physique ? Le support physique est-il le même avant et après que l'information y soit stockée ? Comment mesurer son entropie ?

non, l'information elle est la configuration du support physique. Le support physique change d'état lorsqu'on y stocke une information, on modifie sa configuration. Selon le support physique il pourra y avoir de grandes différences ou des différences peu perceptible.
Par exemple si je grave un texte sur une pierre, la pierre n'est pas tout à fait la même après, elle ne pèse plus le même poids, cependant cela reste une pierre. On a juste changé la place de quelques million de milliard de milliard d'atomes qui était sur la pierre et sont maintenant dans les grains de poussières résultantes de la gravure.
Si j'écris sur une feuille, j'y dépose de l'encre d'une façon particulière, cela reste une feuille, mais s'y sont ajoutés quelques milliards de milliards d'atomes qui au départ étaient dans l'encre et sont maintenant disposé d'une façon particulière sur le papier.
Si j'enregistre un fichier sur un disque dur, je modifie les orientations de domaines magnétiques sur le disque. Je n'ajoute rien, je n'enlève rien, je ne fais que modifier des caractéristiques de la matière constituants le disque.

Dans tous ces cas de support macroscopiques stockant une information, un travail est fourni au support (une pierre ne se grave pas spontanément, une feuille ne se couvre pas d'écriture toute seule, les domaines magnétiques d'un disque dur ne changent pas de façon arbitraire tous seuls), et une très grande partie de ce travail est dissipé en chaleur : l'énergie du support ne varie pratiquement pas lors de ces changements de configurations mineurs (premier principe variation d'énergie = travail échangé + chaleur échangé). L'extérieur reçoit cette chaleur dissipée, donc de l'entropie.
La variation mineure d'énergie est due au retrait de matière (gravure sur pierre), ajout de matière (encre sur feuille), nouvelles interactions inexistantes avant l'enregistrement (interaction encre/papier, interactions entre les domaines magnétiques du disque), création de surface (gravure sur pierre)...
Tout cela sans compté la dépense d'énergie et la création d'entropie de la personne qui grave, qui écrit, les moteurs qui actionnent le disque dur et les circuits qui l'alimentent en électricité.

En contrepartie, l'entropie du support est très faiblement diminuée : on a enlevé des atomes d'endroits précis, ou alors ajouté à des endroits précis, ou alors on a modifié leurs propriétés de façon précise. Le nombre d'atomes concernés étant négligeable devant le nombre d'atomes constituant le support.
Je ne connais pas les ordres de grandeurs et le calcul doit être compliqué, mais cela a déjà été suggéré au début de la discussion et a été calculé par Szilard ou Brillouin.


m@ch3

[Galuel]

non, l'information elle est la configuration du support physique. Le support physique change d'état lorsqu'on y stocke une information, on modifie sa configuration. Selon le support physique il pourra y avoir de grandes différences ou des différences peu perceptible.
Par exemple si je grave un texte sur une pierre, la pierre n'est pas tout à fait la même après, elle ne pèse plus le même poids, cependant cela reste une pierre. On a juste changé la place de quelques million de milliard de milliard d'atomes qui était sur la pierre et sont maintenant dans les grains de poussières résultantes de la gravure.
Si j'écris sur une feuille, j'y dépose de l'encre d'une façon particulière, cela reste une feuille, mais s'y sont ajoutés quelques milliards de milliards d'atomes qui au départ étaient dans l'encre et sont maintenant disposé d'une façon particulière sur le papier.
Si j'enregistre un fichier sur un disque dur, je modifie les orientations de domaines magnétiques sur le disque. Je n'ajoute rien, je n'enlève rien, je ne fais que modifier des caractéristiques de la matière constituants le disque.

Dans tous ces cas de support macroscopiques stockant une information, un travail est fourni au support (une pierre ne se grave pas spontanément, une feuille ne se couvre pas d'écriture toute seule, les domaines magnétiques d'un disque dur ne changent pas de façon arbitraire tous seuls), et une très grande partie de ce travail est dissipé en chaleur : l'énergie du support ne varie pratiquement pas lors de ces changements de configurations mineurs (premier principe variation d'énergie = travail échangé + chaleur échangé). L'extérieur reçoit cette chaleur dissipée, donc de l'entropie.
La variation mineure d'énergie est due au retrait de matière (gravure sur pierre), ajout de matière (encre sur feuille), nouvelles interactions inexistantes avant l'enregistrement (interaction encre/papier, interactions entre les domaines magnétiques du disque), création de surface (gravure sur pierre)...
Tout cela sans compté la dépense d'énergie et la création d'entropie de la personne qui grave, qui écrit, les moteurs qui actionnent le disque dur et les circuits qui l'alimentent en électricité.

En contrepartie, l'entropie du support est très faiblement diminuée : on a enlevé des atomes d'endroits précis, ou alors ajouté à des endroits précis, ou alors on a modifié leurs propriétés de façon précise. Le nombre d'atomes concernés étant négligeable devant le nombre d'atomes constituant le support.
Je ne connais pas les ordres de grandeurs et le calcul doit être compliqué, mais cela a déjà été suggéré au début de la discussion et a été calculé par Szilard ou Brillouin.

Piouuu, ça me fait penser à l'explication des financiers sur la crise.

l'information elle est la configuration du support physique

C'est quoi ça ? C'est quelque chose ? Ca a quoi comme caractéristiques physiques une "configuration" ?

Et pour ça :

Reprenons l'exemple de ta boite, l'information sur son entropie préexiste : elle a une entropie donnée qu'on la mesure ou non.

Tu confirmes ?

[invite93279690]

Piouuu, ça me fait penser à l'explication des financiers sur la crise.

Ba moi je trouve que ce qu'il a expliqué est excellemment bien dit.
Mais bon j'imagine que tu fais partie des gens qui pensent que la crise est due aux mathematiciens .

C'est quoi ça ? C'est quelque chose ? Ca a quoi comme caractéristiques physiques une "configuration" ?

ça peut être varié : une position, un moment cinétique, une projection de spin, une vitesse etc..

[invité576543]

Ba moi je trouve que ce qu'il a expliqué est excellemment bien dit.

+1

Cordialement,

[mach3]

Piouuu, ça me fait penser à l'explication des financiers sur la crise.

ben la physique c'est quand même un minimum compliqué, ce n'est pas pour rien qu'un minimum d'année d'étude est requis. Mais si tu préfère la simplicité reste dans ton monde simple de bisounours...

C'est quoi ça ? C'est quelque chose ? Ca a quoi comme caractéristiques physiques une "configuration" ?

C'est la façon dont sont agencé les constituants d'un système. Comme bien dit par Gatsu, leurs positions, leurs vitesses, leurs spin...
Par exemple si on prend un système de 10 atomes empilés, il y a autant de configurations que de façons d'empiler ces 10 atomes.
Si on prend un système de 10 spins alignés, on aura par exemple comme configuration ++++++++++, ++++-+++++, ---++-+--+, etc... L'information étant dans ladite configuration.
Il y a cependant une différence fondamental entre l'information macroscopique et l'information microscopique : la deuxième ne peut pas entièrement être connue.
En effet, pour un même état macroscopique, le nombre de configuration différente mais indiscernable est absolument colossale. Par exemple 18mL d'eau dans un verre : il y a 6.10²³ molécules, identiques et donc indiscernables, qui occupent des positions toujours changeante et changent constamment de vitesse. Il nous est impossible de connaitre toute l'information contenu dans ce verre, à savoir la position et la vitesse de ce nombre collosal de molécules. On ne peut que connaitre un intervalle de positions (on sait que l'eau est dans le verre, et encore une partie est en train de s'évaporer...) et une vitesse moyenne (température). Cette quantité d'information manquante sur le système est caractérisée par son entropie. Plus l'entropie d'un système est élevée, moins on en sait sur sa configuration, car il peut pour un état macroscopique donné avoir une quantité énorme de configuration différentes et indiscernables.

m@ch3

[Galuel]

C'est la façon dont sont agencé les constituants d'un système. Comme bien dit par Gatsu, leurs positions, leurs vitesses, leurs spin...

Et cette configuration - information elle a une masse, une énergie ?

Elle préexistait à la mesure ?

[mach3]

Si il s'agit d'un système lié, alors l'énergie (et donc la masse) dépend de la configuration. La différence d'énergie est en générale très faible devant l'énergie de masse au repos, ce qui fait qu'on ne note pas de variation de masse mesurable la plupart du temps.
Certaines configurations ont la même énergie et peuvent donc être indiscernables (c'est à dire qu'on ne saura faire la différence entre elles lors d'une mesure). Il faut d'ailleurs savoir que ce sont les états qui comptent le plus de configurations indiscernables qui sont les plus probables. Si on considère une marche aléatoire du système entre toutes les configurations possibles, il y a plus de chance de le trouver dans un de ces états car ils sont représentés par plus de configurations. Ces états sont les états de plus haute entropie. Un système est donc susceptible d'évoluer spontanément d'un état de basse entropie à un état de haute entropie car cet état est plus probable. C'est là que l'entropie est créée.

Elle préexistait à la mesure ?

ici cela devient plus subtil. Si on reste classique, la réponse est "evidemment". Si regarde coté quantique par contre, le système est dans une superposition de configurations et n'en choisi une (problème de l'effondrement de la fonction d'onde) que lorsque l'on mesure. Cela n'a que peu d'importance quand le système est macroscopique, en effet, si le système "choisi" une configuration lors de la mesure, un des états les plus probables sera obtenu, on ne pourra pas différencier cette configuration d'une autre correspondant à ce même état le plus probable qui aurait pu être "choisi" car elles sont indiscernables. En gros si la configuration du système n'était pas défini avant la mesure, l'état lui, c'est à dire ce qu'on peut en retirer comme information est déjà statistiquement présent (vu qu'il y a colossalement plus de chance -on parle d'un système macroscopique- de tomber sur une configuration qui correspond à cet état).

m@ch3

[Galuel]

Si il s'agit d'un système lié, alors l'énergie (et donc la masse) dépend de la configuration. La différence d'énergie est en générale très faible devant l'énergie de masse au repos, ce qui fait qu'on ne note pas de variation de masse mesurable la plupart du temps.
Certaines configurations ont la même énergie et peuvent donc être indiscernables (c'est à dire qu'on ne saura faire la différence entre elles lors d'une mesure). Il faut d'ailleurs savoir que ce sont les états qui comptent le plus de configurations indiscernables qui sont les plus probables. Si on considère une marche aléatoire du système entre toutes les configurations possibles, il y a plus de chance de le trouver dans un de ces états car ils sont représentés par plus de configurations. Ces états sont les états de plus haute entropie. Un système est donc susceptible d'évoluer spontanément d'un état de basse entropie à un état de haute entropie car cet état est plus probable. C'est là que l'entropie est créée.

La configuration a une masse qui dépend de la configuration ? Si la "configuration information" c'est "A+h" ça fait combien en grammes ? En joules ? En entropie ?

ici cela devient plus subtil. Si on reste classique, la réponse est "evidemment". Si regarde coté quantique par contre, le système est dans une superposition de configurations et n'en choisi une (problème de l'effondrement de la fonction d'onde) que lorsque l'on mesure. Cela n'a que peu d'importance quand le système est macroscopique, en effet, si le système "choisi" une configuration lors de la mesure, un des états les plus probables sera obtenu, on ne pourra pas différencier cette configuration d'une autre correspondant à ce même état le plus probable qui aurait pu être "choisi" car elles sont indiscernables. En gros si la configuration du système n'était pas défini avant la mesure, l'état lui, c'est à dire ce qu'on peut en retirer comme information est déjà statistiquement présent (vu qu'il y a colossalement plus de chance -on parle d'un système macroscopique- de tomber sur une configuration qui correspond à cet état).

On ne peut donc pas dire qu'il existe avant la mesure de la même façon qu'il existe après. Ou qu'il s'agit de deux états d'existence qu'on pourrait nommer avant comme "existant potentiel", et après "existant mesurable" (par ex : 99% des mesures donnerait l'état).

Ceci invalide donc l'assertion "l'information existe avant la mesure".

[Galuel]

Et si l'information c'est exactement ça ça fait combien en grammes en joules en entropie ?

Et par rapport à ça comment fait-on le différentiel avant et après la mesure pour mesurer les grandeurs physiques de l'information précédente ?

[mach3]

La configuration a une masse qui dépend de la configuration ?

non, le système à une énergie qui dépend de sa configuration.

Si la "configuration information" c'est "A+h" ça fait combien en grammes ? En joules ? En entropie ?

la ça ne veut rien dire. En fait il faut sommer les énergies cinétiques et potentielles de chaque particule du système dans la configuration considérée. Cette somme est l'énergie interne du système dans cette configuration. Pour un système suffisamment grand, on aura tout un spectre d'états en fonction de l'énergie interne possible avec pour chacun de ces état un certain nombre de configurations correspondantes. L'entropie d'un état dépendra du nombre de configurations qui le représente, sous la forme :
S = k ln W
W est le nombre de configuration correspondantes à l'état donné et k la constante de Boltzmann qui convertit le résultat du logarithme en Joules/Kelvin.

On ne peut donc pas dire qu'il existe avant la mesure de la même façon qu'il existe après.

rigoureusement il n'existe tel qu'on le mesure qu'au moment où on le mesure, car avant, on a une superposition des configurations et après la mesure on a modifié l'état du système (aussi infimement soit il).

Ceci invalide donc l'assertion "l'information existe avant la mesure".

oui pour l'information totale contenue dans le système (l'ensemble des positions, des vitesses, des spins de chacune des particules qui le constitue), non, pour l'information qu'on pourra en retirer. En effet l'information qu'on pourra en retirer est dans l'état le plus probable. Etat le plus probable représenté par la quasi-totalité des configurations possibles. Et quand je dis le plus probable, il ne s'agit pas de 99% ou de 99.9% mais d'un truc comme 100-10¹⁰²³%, on parle d'un système macroscopique. Donc la moyenne qu'on peut faire sur la superposition des configuration (qui elle existe) est égale à la mesure. Dire que l'information qu'on peut obtenir du système macroscopique est donc contenue au préalable dans sa superposition de configurations avant la mesure est une excellemment bonne approximation (ce qui n'est pas du tout le cas pour un système microscopique).

m@ch3

[Galuel]

non, le système à une énergie qui dépend de sa configuration.

Ah. Mais l'information c'est quoi, le système, la configuration ? On passe de l'un à l'autre super vite là !

la ça ne veut rien dire. En fait il faut sommer les énergies cinétiques et potentielles de chaque particule du système dans la configuration considérée. Cette somme est l'énergie interne du système dans cette configuration. Pour un système suffisamment grand, on aura tout un spectre d'états en fonction de l'énergie interne possible avec pour chacun de ces état un certain nombre de configurations correspondantes. L'entropie d'un état dépendra du nombre de configurations qui le représente, sous la forme :
S = k ln W
W est le nombre de configuration correspondantes à l'état donné et k la constante de Boltzmann qui convertit le résultat du logarithme en Joules/Kelvin.

Sommer quoi ? O1 mesure une entropie A+h, elle est où l'information ? Elle est dans le système mesuré ou pas dans le système mesuré ? Sous quelle forme est-elle ? Quelles sont ses caractéristiques physiques en terme de masse, énergie, entropie, vitesse ... ?

rigoureusement il n'existe tel qu'on le mesure qu'au moment où on le mesure, car avant, on a une superposition des configurations et après la mesure on a modifié l'état du système (aussi infimement soit il).

C'est ainsi.

oui pour l'information totale contenue dans le système (l'ensemble des positions, des vitesses, des spins de chacune des particules qui le constitue), non, pour l'information qu'on pourra en retirer. En effet l'information qu'on pourra en retirer est dans l'état le plus probable. Etat le plus probable représenté par la quasi-totalité des configurations possibles. Et quand je dis le plus probable, il ne s'agit pas de 99% ou de 99.9% mais d'un truc comme 100-10¹⁰²³%, on parle d'un système macroscopique. Donc la moyenne qu'on peut faire sur la superposition des configuration (qui elle existe) est égale à la mesure. Dire que l'information qu'on peut obtenir du système macroscopique est donc contenue au préalable dans sa superposition de configurations avant la mesure est une excellemment bonne approximation (ce qui n'est pas du tout le cas pour un système microscopique).

Ca revient à avoir fait une mesure avant la mesure. "La moyenne qu'on peut faire sur la superposition des configuration (qui elle existe)" ne peut être faite sans savoir par avance ce qu'il y a dans la boîte. Je ne comprends pas cette remarque.

Si c'est pour dire qu'avant la mesure on sait que la mesure représentera cette moyenne ne permet pas de démontrer une préexistence de l'information elle même.

[Galuel]

Essayons de calibrer le problème.

Supposons qu'on sache par avance que l'entropie à mesurer soit comprise entre 0 et E, et qu'on veuille une précision telle dans la mesure de l'entropie, que N "configurations" suffisent pour la "marquer".

Donc dans la boîte O1 mesure l'entropie, et code donc "A+h" en choisissant l'Etat qui dans ces configurations correspond à "A+h".

Que nous dit la physique quant au système minimal permettant de "stocker" ce résultat sous cette configuration précise ?

[mach3]

Ah. Mais l'information c'est quoi, le système, la configuration ? On passe de l'un à l'autre super vite là !

[mode sarcasme=ON]ah la la, ça veut révolutionner la physique et c'est même pas capable de suivre un texte d'explication avec les mains...[mode sarcasme=OFF]

L'information c'est la configuration du système. L'information accessible pour nous par contre, c'est l'état du système.

Sommer quoi ? O1 mesure une entropie A+h, elle est où l'information ? Elle est dans le système mesuré ou pas dans le système mesuré ? Sous quelle forme est-elle ? Quelles sont ses caractéristiques physiques en terme de masse, énergie, entropie, vitesse ... ?

Le système est constitué d'un très grand nombre de particules microscopiques, son énergie est donc la somme des énergies de ces particules (énergies cinétiques et potentielle). Cette somme dépend de la configuration, car pour chaque configuration on a un jeu de positions et de vitesses différent. Pour un même contenu en matière on aura plein d'état d'énergies différents possibles et donc des masses globales du système très très légèrement différentes (je rappelle que la masse n'est pas additive en toute rigueur).

Ce qu'on peut connaitre du système en temps qu'observateur macroscopique, c'est son énergie (en fait sa variation), son volume, sa température, sa forme,... Toutes ces grandeurs résument un ensemble de positions et de vitesses qui nous sont inaccessibles (la configuration).
Cet état du système est l'information accessible. L'entropie du système dépend du nombre de configurations qui donneront les mêmes grandeurs, c'est à dire qu'on ne pourra pas différencier.

l'energie, la masse, l'entropie sont de l'information sur le système (si il est possible de les mesurer...)

Ca revient à avoir fait une mesure avant la mesure. "La moyenne qu'on peut faire sur la superposition des configuration (qui elle existe)" ne peut être faite sans savoir par avance ce qu'il y a dans la boîte. Je ne comprends pas cette remarque.

c'est ce qu'on appelle une prédiction. Ca fait des siècles qu'on fait des expériences et donc on sait prédire l'évolution de certains système, grace à des lois qu'on a extraites. La mesure de telles propriétés supposent que le système à évoluer d'un état passé à l'état mesuré selon les lois établies.

Si c'est pour dire qu'avant la mesure on sait que la mesure représentera cette moyenne ne permet pas de démontrer une préexistence de l'information elle même.

c'est vrai que c'est quand même bancal... mais au final, qu'est ce que ca change? l'information existe-t-elle pour qui que ce soit d'autre que nous qui l'utilisons "consciemment". C'est juste une étiquette sur quelque chose. Ce qu'il y a de concret et de physique, c'est l'énergie et l'entropie. L'information ce n'est pas "physique". Il n'y a pas de variable "information" sur laquelle on fait des calculs.
On prédit des résultats à l'aide d'équations sur l'energie et l'entropie, jamais à l'aide de l'information qui est un concept dérivé, secondaire.

m@ch3

[Galuel]

[mode sarcasme=ON]ah la la, ça veut révolutionner la physique et c'est même pas capable de suivre un texte d'explication avec les mains...[mode sarcasme=OFF]

[mode libre d'intention = ON] Galuel a-t-il 1) Compris ?, 2) pas Compris ? 3) Les deux ? 4) Ni l'un ni l'autre ? 5) Aucune des précédentes propositions n'est vraie ? [(mode libre d'intention = Off) = false]

c'est vrai que c'est quand même bancal...

Heureux de lire ça.

Essayons de préciser tout ça en répondant à la "calibration du problème" :

Supposons qu'on sache par avance que l'entropie à mesurer soit comprise entre 0 et E, et qu'on veuille une précision telle dans la mesure de l'entropie, que N "configurations" suffisent pour la "marquer".

Donc dans la boîte O1 mesure l'entropie, et code donc "A+h" en choisissant l'Etat qui dans ces configurations correspond à "A+h".

Que nous dit la physique quant au système minimal permettant de "stocker" ce résultat sous cette configuration précise ?

[mach3]

Supposons qu'on sache par avance que l'entropie à mesurer soit comprise entre 0 et E, et qu'on veuille une précision telle dans la mesure de l'entropie, que N "configurations" suffisent pour la "marquer".

Je ne comprends pas ta phrase. Si l'état mesuré du système correspond à N configurations indiscernables, alors l'entropie est k ln N.

Donc dans la boîte O1 mesure l'entropie, et code donc "A+h" en choisissant l'Etat qui dans ces configurations correspond à "A+h".

je résume ce que je me souviens de la situation évoquée: On a une boite qui est un système isolé et qui contient O1, et O2 à l'extérieur c'est ça?
Admettons que O1 puisse mesurer l'entropie du contenu de la boite sans se compter lui-même, il mesure l'entropie d'un système fermé (voire ouvert si O1 est un être vivant non muni de bouteilles d'oxygène et qui a donc besoin de respirer l'air de la pièce) car il peut échanger de l'énergie avec le contenu de la boite, et donc de l'entropie.
On peut connaitre l'entropie simplement en mesurant la température (et moyennant quelques calculs selon le contenu de la boite). Le problème est que pour effectuer la mesure il faut que l'observateur dans la boite lise la température et enregistre sa valeur ce qui requiert une création d'entropie (consommation de sucre pour faire fonctionner le cerveau si c'est un humain, utilisation d'une batterie si c'est une machine,...) Tout ça pour une minime diminution d'entropie négligeable pour le support d'enregistrement dans l'observateur (cerveau, disque dur...). Au bilan l'entropie de la boite a augmenté après la mesure, et donc sa température.
L'observateur O2 pour connaitre l'entropie de la boite va aussi mesurer sa température, pour se faire il devra briser l'isolation de la boite pendant le temps de mesure.

Dans aucun cas on n'aura mesuré l'entropie d'un système isolé. Et l'entropie de la boite aura changé: elle augmente si O1 mesure, elle augmente si la température extérieure est supérieure à celle de la boite lorsque O2 effectue la mesure (tandis que celle de l'extérieur baisse mais un peu moins, car O2 créé de l'entropie en mesurant). Le bilan entropique est positif dans tous les cas.

m@ch3