L'entropie de l'Univers ne croît pas

[Galuel]

Personne ne répond ?

Vous êtes donc prêts à écouter ma réponse ou pas ?

Tout le monde s'en fout laisse tomber Galuel. Ici ni questions ni réponses, tout est dans un "état probable" fluctuant au gré des sarcasmes...

La réduction de cette bulle n'est pas pour aujourd'hui c'est trop tôt !
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[invite7ce6aa19]

Rha nan…
Fallait laisser mourir ce sujet de sa belle mort… On est reparti pour 10 autres pages, là…

Faudrait arriver à 200, j'aime bien les comptes ronds.

[herman]

Tout le monde s'en fout laisse tomber Galuel. Ici ni questions ni réponses, tout est dans un "état probable" fluctuant au gré des sarcasmes...

La réduction de cette bulle n'est pas pour aujourd'hui c'est trop tôt !

Bon on attend tes explications, qu'attends-tu là ?

Antony Garrett Lisi, qui a publié un article retentissant fin 2007 n'a pas attendu 10 pages pour donner une explication rigoureuse, il a fait paraître ses travaux comme ça, sans demander aux gens si "ils étaient d'accord avec ses concepts". Il les a définit (pour ceux qui devaient l'être) puis après à demander que la communauté scientifique critique son travail afin de l'améliorer. Il a porté un (vrai) coup de tonerre dans le monde scientifique car ce qu'il proposait été à première vue fondé.
Aujourd'hui encore, tout le monde s'interroge mais en attendant, ils respectent son travail.

Là ce que tu nous proposes n'a rien à voir alors que tu as bien moins de bagages que cet homme.

Alors maintenant, soit tu poses tes explications (de vraies ce coup ci), soit tu arrêtes de faire ton Gérard (référence à la vidéo que j'ai posté un peu avant).

Sur ce, ça sera mon dernier post si tu te bornes à continuer sur le même rythme.

[Galuel]

Soit. Alors voici :

L'observateur n'est pas différent de l'objet dont il retire une mesure. Il n'est pas local, il n'est pas non local non plus, c'est un "flux" que l'on peut identifier non pas dans l'espace lui même, mais dans l'espace temps, ainsi selon le temps où on le considère il "bouge", et il change de forme.

Ainsi L'observateur c'est l'appareil qui mesure les échanges de chaleur au moment, ou pendant le moment très court dt, où l'appareil fait cette mesure.

C'est aussi (forme non locale) l'appareil qui mesure la température, au moment, pendant la courte période dt, où cet appareil mesure la température.

C'est ensuite l'appareil qui fait le calcul entropique, au moment (et uniquement pendant le moment dt) où cet appareil reçoit ces mesures, et les calcule.

C'est ensuite le photon au moment où celui ci prend sa fréquence A+h, et est envoyé à l'extérieur de la boîte.

Avant même que les deux premières mesures (chaleur et température) se font, il n'est pas non existant, il est potentiellement là, mais n'existe vraiment qu'au moment où la première mesure se fait.

Ensuite si l'on considère le photon, ou la particule d'énergie minimale qui puisse sortir de la boîte avec l'information "A+h", on ne peut distinguer : la particule, l'observateur, et l'information, parce que mesurer l'un des trois change la nature des deux autres.

Ce qui fait, qu'étant donné l'énergie minimale porté par cette particule ultime "observateur - information - énergie", qui n'existe que par le fait même que O2 veuille mesurer l'information procurée par O1, l'écart d'information lié à l'entropie mesurée par O2 : "A" et celle mesurée par O1 : A+h, ne représente pas autre chose que ce qui est extrait de la boîte par cette même particule, et qui se trouve être à la fois "01 - Energie et Information" de façon indiscernable.

Voili.

[invite69d38f86]

Pour plus d'information sur la pensée de Galuel, voyez son site!

[invitea774bcd7]

Pour plus d'information sur la pensée de Galuel, voyez son site!

Ça a changé, nan ? Galuel, c'est les chats et les pyramides, non ? Je confonds ?

[invitebd2b1648]

Nan c'est matcob !

@ +

PS : il nous manque n'est-ce pas !

[invitea774bcd7]

Nan c'est matcob !

Ah ouais… C'est vrai…
Désolé…

[invitebd2b1648]

J'en profite pour dire que les équations de l'entropie sont bizarres, en effet, elles ne permettent pas une décroissance locale de l'entropie ce qui est admis par tout le monde au sujet des structures dissipatives ...

Alors, je trouve çà bizarre, genre S = k*ln(w) ne permet pas une décroissance de l'entropie même de façon locale ... ... alors ???

Cordialement !

[Galuel]

Vous ne voyez pas que c'est justement "ce qui sort de la boîte" qui n'est pas mesuré dedans, et qui dans le même temps tient lieu de ce qui est mesuré par O2 qui est dehors ?

Arrivez vous à le visualiser ? Voyez-vous le flux qui fait de O1 d'un potentiel de mesure initial un élément d'observation interne puis externe ?

[invite7ce6aa19]

Si vous avez du temps à perdre il faut lire:

http://www.paperblog.fr/users/galuel/


Même pas drôle.

Au 200 ième post on ferme.

[invité576543]

J'en profite pour dire que les équations de l'entropie sont bizarres, en effet, elles ne permettent pas une décroissance locale de l'entropie ce qui est admis par tout le monde au sujet des structures dissipatives ...

Alors, je trouve çà bizarre, genre S = k*ln(w) ne permet pas une décroissance de l'entropie même de façon locale ... ... alors ???

Un nouveau fil sur le sujet? Parce que celui-ci a déjà une fatwa concernant sa fin.

Cordialement,

[invite0fb72cf8]

J'en profite pour dire que les équations de l'entropie sont bizarres, en effet, elles ne permettent pas une décroissance locale de l'entropie ce qui est admis par tout le monde au sujet des structures dissipatives ...

Alors, je trouve çà bizarre, genre S = k*ln(w) ne permet pas une décroissance de l'entropie même de façon locale ... ... alors ???

Cordialement !

Normal, c'est une formule qui est valable à l'équilibre seulement. Si tu veux avoir une décroissance locale de l'entropie, tu es nécessairement hors de l'équilibre.

Mais bon, j'attend le nouveau fil...

Ising

[mach3]

Normal, c'est une formule qui est valable à l'équilibre seulement. Si tu veux avoir une décroissance locale de l'entropie, tu es nécessairement hors de l'équilibre.

c'est pas le souci, l'entropie, ça se créé, mais ça s'échange aussi. Il suffit de penser à un réfrigérateur: l'entropie de son contenu diminue, parce qu'on évacue la chaleur (donc TdS) en fournissant un travail (le compresseur). En contrepartie, l'entropie de l'air en contact avec le radiateur à l'arrière du réfrigérateur augmente (il reçoit le TdS).

m@ch3

[invite7ce6aa19]

c'est pas le souci, l'entropie, ça se créé, mais ça s'échange aussi. Il suffit de penser à un réfrigérateur: l'entropie de son contenu diminue, parce qu'on évacue la chaleur (donc TdS) en fournissant un travail (le compresseur). En contrepartie, l'entropie de l'air en contact avec le radiateur à l'arrière du réfrigérateur augmente (il reçoit le TdS).

m@ch3

Bonjour,

OK, mais ce n'est pas en contradiction acec ce qu'a écrit Ising.

Sinon l'air ne reçoit pas seulement T.dS qui represente la chaleur extraite mais beaucoup plus, justement du aux phénomènes irréversibles et notamment (mais pas seulement) parce que les échanges de chaleur se font dans un gradient de température qui est lui-même en soi une source de création d'entropie.

[mach3]

Sinon l'air ne reçoit pas seulement T.dS qui represente la chaleur extraite mais beaucoup plus, justement du aux phénomènes irréversibles et notamment (mais pas seulement) parce que les échanges de chaleur se font dans un gradient de température qui est lui-même en soi une source de création d'entropie.

entièrement d'accord, mais j'ai préféré omettre ceci pour éviter la confusion.
Mon but était de montrer qu'avec une machine frigorifique réversible (et donc pouvant être en équilibre quasi-statique en chaque point du cycle), on peut faire diminuer localement l'entropie.

m@ch3

[invite7ce6aa19]

entièrement d'accord, mais j'ai préféré omettre ceci pour éviter la confusion.
Mon but était de montrer qu'avec une machine frigorifique réversible (et donc pouvant être en équilibre quasi-statique en chaque point du cycle), on peut faire diminuer localement l'entropie.

m@ch3

J'avais bien compris ton intention mais du coup ton exemple du frigo est bien trop compliqué.

Il sufit de prendre un morceau de matière (le système thetmodynamique) et de mettre celui-ci en contact avec un thermostat dont tu baisses très progressivement la température. Dans ce cas tu diminues l'entropie de la matière et celle-ci vaut:

dQ/T intégrée entre T1 et T2

A volume constant

dQ = Cv(T).dT

Commentaire: (qui ne s'adresse pas à toi qui a très bien pigé comment tout cela marche)

Les gens (et même parfois des profs qui sont des anciens élèves) confondent le fait que l'entropie augmente pour un système isolé hors d'équilibre et tend donc vers une valeur maximale,

avec le fait

que l'entropie dS d'un système thermodynamique qui est une grandeur échangée qui peut donc augmenter comme diminuer.

[Galuel]

Et donc ? La définition d'un observateur telle que je vous l'ai proposée ne vous convient pas ?

[invite7ce6aa19]

Et donc ? La définition d'un observateur telle que je vous l'ai proposée ne vous convient pas ?

Le but de la physique est d'expliquer le maximun de phénomènes mesurables en termes de lois d'évolutions.

Jusqu'a maintenant la physique est pleine croissance et se passe totalement d'observateurs qui, suppose l'introduction d'éléments subjectifs (antromorphiques) et donc non scientifique.

quand les scientifiques professionnels (dont je fais partie) parlent d'observateurs il s'agit de désigner un repère (c'est notamment le cas en RR) ou une échelle de de taille (c'est notamment le cas en MQ et en physique statistique) à travers l 'interpretation du mécanisme de projection en MQ.

Dans tous les cas les lois physiques formulées par l'homme (homo sapiens-sapiens) sont valables à une époque ou celui-ci n'était qu'une poussière d'explosion de supernovae.

[invite0fb72cf8]

Mon but était de montrer qu'avec une machine frigorifique réversible (et donc pouvant être en équilibre quasi-statique en chaque point du cycle), on peut faire diminuer localement l'entropie.

Salut,

Désolé, mais pour moi, une transformation quasi-statique, même réversible, ça reste un phénomène hors de l'équilibre. Simplement, tu supposes que le système va toujours rester très proche de l'équilibre et que l'échelle de temps sur laquelle ton système revient à l'équilibre est beaucoup plus petite que l'échelle de temps sur laquelle tes paramètres physiques varient.

A+

Ising


EDIT: +1 Mariposa

[Galuel]

Salut,

Désolé, mais pour moi, une transformation quasi-statique, même réversible, ça reste un phénomène hors de l'équilibre. Simplement, tu supposes que le système va toujours rester très proche de l'équilibre et que l'échelle de temps sur laquelle ton système revient à l'équilibre est beaucoup plus petite que l'échelle de temps sur laquelle tes paramètres physiques varient.

A+

Ising


EDIT: +1 Mariposa

D'accord avec ça (Cf la définition que je donne d'un observateur).

[Galuel]

Le but de la physique est d'expliquer le maximun de phénomènes mesurables en termes de lois d'évolutions.

Jusqu'a maintenant la physique est pleine croissance et se passe totalement d'observateurs qui, suppose l'introduction d'éléments subjectifs (antromorphiques) et donc non scientifique.

quand les scientifiques professionnels (dont je fais partie) parlent d'observateurs il s'agit de désigner un repère (c'est notamment le cas en RR) ou une échelle de de taille (c'est notamment le cas en MQ et en physique statistique) à travers l 'interpretation du mécanisme de projection en MQ.

Dans tous les cas les lois physiques formulées par l'homme (homo sapiens-sapiens) sont valables à une époque ou celui-ci n'était qu'une poussière d'explosion de supernovae.

Je pense que tu n'as pas pris la peine d'essayer de comprendre la définition que j'ai donnée d'un observateur.

Un observateur c'est "ce qui mesure, en tire une information et peut la communiquer".

En ces termes l'observateur n'est pas

1) Un système isolé (sinon il ne pourrait ni mesurer - flux entrant - ni sortir - flux sortant
2) Un objet physique stable dans le temps (qui ne saurait être isolé).

L'observateur est pendant le temps dt où il mesure, tire une information, puis la communique, la partie d'espace qui effectue cette opération.

Cette "partie d'espace pendant dt" n'est pas forcément locale pourquoi ?

Parce que l'observateur ne se définit qu'en fonction de la mesure finale attendue par un observateur de référence.

Si donc l'observateur de référence veut mesurer l'entropie, on constate que le "flux selon le temps" des mesures - information - communication, passe par des parties d'espace différentes, jusqu'à arriver à l'observateur de référence final.

Donc l'observateur - observé par l'observateur de référence n'est autre que ce flux de mesures tout à fait défini dans l'espace temps et rien d'autre. Ce n'est pas un "repère".

[invite0fb72cf8]

Je pense que tu n'as pas pris la peine d'essayer de comprendre la définition que j'ai donnée d'un observateur

Non, je crois surtout que tu n'as rien compris du tout. Mariposa, Mach3 et moi-même avons essayé de t'expliquer qu'en physique, il n'y a pas besoin d'observateurs au sens où tu l'entends.

Ensuite, si pour des raisons qui m'échappent, tu dois nécessairement introduire des observateurs pour que ta théorie toute personnelle sur la constance de l'entropie dans l'univers tienne la route, je pense que c'est ta théorie que tu devrais surtout remettre en question. L'entropie n'a pas besoin d'être mesurée pour augmenter, tout comme la lune n'a pas besoin d'être regardée pour exister.


Ising

[invite93279690]

Non, je crois surtout que tu n'as rien compris du tout. Mariposa, Mach3 et moi-même avons essayé de t'expliquer qu'en physique, il n'y a pas besoin d'observateurs au sens où tu l'entends.
Ising

C'est même pas qu'elle n'en n'a pas besoin c'est surtout qu'elle a été construite pour s'en passer (et c'est encore ce qu'essaient de faire les gens aujourd'hui).

[invite7ce6aa19]

Je pense que tu n'as pas pris la peine d'essayer de comprendre la définition que j'ai donnée d'un observateur.

Le problème d'un physicien est de produire du savoir et de comprendre (en autre) le travail de la communauté des autres physiciens (ce qui peut prendre beaucoup de temps). Par conséquent TA définition personnelle de l'observateur ne présente aucune interet et pire elle n'est pas à même d'expliquer quoi que ce soit que nous sachions.


Par contre je note ta volonté de tout ignorer des savoirs scientifiques bien établis. Tu cultives a souhait l'ignorance et tu t'enfermes dans un monologue intérieur dont l'essence est purement divine. J'ai regardé attentivement ton site et j'ai eu la confirmation que tes "raisonnements" sont manisfestement d'inspiration boudhiste.

Je pourrais t'opposer des arguments purement bogolomistes (une variance du catharisme) cela ne ferait qu'ajouter au folkore de cette dissussion.

Futura-sciences est un site scientifique et donc tes propos sortent fortement de la chartre. Aussi je demande l'intervention d'un modérateur pour conclure.

[invité576543]

Même si ce n'est pas le sujet du fil, et puisque la définition du mot "observateur" proposée par Galuel pose problème, le plus simple serait de proposer une autre définition, une qui présenterait un intérêt.

Que peut-on proposer comme définition pour les mots "observateur" ou "mesure", dans leurs emplois en physique?

(Je ne pose pas la question pour "information", elle viendra naturellement.)

Cordialement,

[Galuel]

L'entropie n'a pas besoin d'être mesurée pour augmenter, tout comme la lune n'a pas besoin d'être regardée pour exister

Là évidemment on a un gros problème !

Est-ce que la Lune a les mêmes caractéristiques, les mêmes propriétés, la même nature selon un observateur O1 qui en connaîtrait par exemple uniquement des conditions initiales d'existence et un deuxième O2 qui lui l'observe continûment ?

Est-ce que la description de l'objet passé 10 milliards d'années a la même description selon les deux ? A partir de quand elle n'existe plus pour l'un alors qu'elle existerait encore pour l'autre ?

Qu'en penses-tu ? Selon O1 et O2 qu'est-ce que la Lune(t) quand t=> infini, obéit-elle aux mêmes Lois physiques descriptive dans les deux cas ? Dans ce cas quelle description commune les deux observateurs ont-ils du même "objet" ?

[invite7ce6aa19]

Là évidemment on a un gros problème !

Est-ce que la Lune a les mêmes caractéristiques, les mêmes propriétés, la même nature selon un observateur O1 qui en connaîtrait par exemple uniquement des conditions initiales d'existence et un deuxième O2 qui lui l'observe continûment ?

Est-ce que la description de l'objet passé 10 milliards d'années a la même description selon les deux ? A partir de quand elle n'existe plus pour l'un alors qu'elle existerait encore pour l'autre ?

Qu'en penses-tu ? Selon O1 et O2 qu'est-ce que la Lune(t) quand t=> infini, obéit-elle aux mêmes Lois physiques descriptive dans les deux cas ? Dans ce cas quelle description commune les deux observateurs ont-ils du même "objet" ?

La solution est simple:

Deux obervateurs (des personnages en chair et en en os) l'un sur Terre, l'autre sur Vénus regardent la Lune, l'un voit un gros disque l'autre un petit disque. La démarche scientifique consiste à montrer que la Lune a des propriétés objectives (ici son diamètre) en construisant une abstraction indépendante des observateurs. (cela passe par le langage physico-mathématique et ici la conception d'angle solide). C'est pourquoi en définitive la Lune a un diamètre indépendant de tout observateur). On peut ainsi prévoir ce que verra un observateur du point de vue de Pluton.

On peut reconduire le raisonnement dans le temps. 2 observateurs mesurent les caractéristiques du mouvement de La Lune autour de la Terre. Ils ne trouvent pas la même chose. Hors on connait par ailleurs les lois de la mécanique des corps solide et de la gravitation. Grace a ces lois on sait expliquer le rapport entre le mouvement de la Lune a des époques différentes. Ici la loi constitue le mécanisme d'abstraction indépendante de l'observateur. En effet on peut prédire à une époque iultérieur le louvement de la Lune.

[Galuel]

Même si ce n'est pas le sujet du fil, et puisque la définition du mot "observateur" proposée par Galuel pose problème, le plus simple serait de proposer une autre définition, une qui présenterait un intérêt.

Que peut-on proposer comme définition pour les mots "observateur" ou "mesure", dans leurs emplois en physique?

(Je ne pose pas la question pour "information", elle viendra naturellement.)

Voilà une intervention constructive !

Mais j'ajouterai que ce n'est pas du tout hors sujet. Quand je dis que l'entropie ne croît pas parce que l'entropie croissante mesurée est en rapport avec l'entropie décroissante de l'observateur qui la mesure, si on n'est pas en phase sur la définition d'un observateur comment pourrions nous nous accorder sur un résultat ?

C'est donc totalement "in" the sujet.

Mais s'il n'y a pas besoin d'observateur pour expérimenter la réalité et faire des expériences physiques, alors on se demande bien comment accéder à quelque mesure de quoi que ce soit... Dans ce cas autant dire que "tout est probable" et la physique s'arrête là !

[Galuel]

La solution est simple:

Deux obervateurs (des personnages en chair et en en os) l'un sur Terre, l'autre sur Vénus regardent la Lune, l'un voit un gros disque l'autre un petit disque. La démarche scientifique consiste à montrer que la Lune a des propriétés objectives (ici son diamètre) en construisant une abstraction indépendante des observateurs. (cela passe par le langage physico-mathématique et ici la conception d'angle solide). C'est pourquoi en définitive la Lune a un diamètre indépendant de tout observateur). On peut ainsi prévoir ce que verra un observateur du point de vue de Pluton.

On peut reconduire le raisonnement dans le temps. 2 observateurs mesurent les caractéristiques du mouvement de La Lune autour de la Terre. Ils ne trouvent pas la même chose. Hors on connait par ailleurs les lois de la mécanique des corps solide et de la gravitation. Grace a ces lois on sait expliquer le rapport entre le mouvement de la Lune a des époques différentes. Ici la loi constitue le mécanisme d'abstraction indépendante de l'observateur. En effet on peut prédire à une époque iultérieur le louvement de la Lune.

Tu ne réponds pas du tout à la question. Ta remarque c'est "la lune n'a PAS BESOIN d'observateur pour exister".

La question est : soit.

O1 connaît QUE les conditions initales de la Lune (tiens je te les donne : c'est celles de la Lune d'aujourd'hui, c'est toi O1).

O2 observe continûment la Lune.

Quelle est ta description physique (t) de l'évolution de la Lune de O2 ?
Quelle est la description physique (t) de l'évolution de la Lune de O1 ?

Penses-tu que O1 et O2 vont être en accord pour t=> infini dans leur description de l'évolution de l'objet Lune ?