Célérité! le mystère...

[invite5cd3e384]

Salut à tous,
Je ne sais pas si la question est déja posée, mais voilà:
- La vitesse d'une onde electromagnétique est constate et ne peut depasser C=300 000Km/s, d'accord!
- Rien ne peut depasser C, Ok!
-
à t_0, les grands parents appuient simultanément pour envoyer l'onde laser, ( sachant qu'au préalable il ont synchronisé leurs montres et fixé t_0 pour l'envoi), les deux laser sont de la même longueur d'onde, et parcourent la même distance (d) pour arriver à l'enfant.
Normalement les deux rayons vont arriver à l'enfant à l'instant: t_0 +d/(vitesse laser), les grands parents vont recevoir les rayons de chacun d'entre eux à: t_0 +2d/(vitesse laser), si on compare les deux ondes on va trouver que l'une se deplace / à l'autre avec 2 x (vitesse onde), si cette vitesse est egale à C, les deux ondes vont se deplacer de C chacune de l'autre, et abracadabra: c'est l'ecoulement du temps qui est en jeux. Génial!

La question est pour l'enfant bien sur, à t= t_0+d/(vitesse onde) il reçois les deux rayons, mais sachant que si (vitesse onde)=C alors les deux rayons doivent se trouver à d/2 des grands parents direction de l'enfant.
Comment on va expliquer les deux situation:
1) les grands parents lancent tout les deux une onde de vitesse = C;
2) Un seul des grands parents lance une onde de vitesse de C.


Et merci.
-----

[invite6dffde4c]

si on compare les deux ondes on va trouver que l'une se deplace / à l'autre avec 2 x (vitesse onde), si cette vitesse est egale à C, les deux ondes vont se deplacer de C chacune de l'autre, et abracadabra: c'est l'ecoulement du temps qui est en jeux. Génial!
.

Bonjour.
Ce sont ce type de transformations galiléennes de vitesses qui ne sont plus valables avec des vitesses élevées. C'est pour cela qu l'on a inventé une théorie qui justement s'appelle "relativité". Et les transformations sont presque identiques en basse vitesse et très différentes à des vitesses élevées.

Mais il est possible d'obtenir des vitesses bien supérieures à celle de la lumière avec des moyens très simples. Mais ces vitesses sont des "vitesses de phase" qui ne transportent pas d'information. Ce qui ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans le vide sont les vitesses de groupe (qui transportent de l'information) et des objets matériels.
Au revoir.

[invite88ef51f0]

Salut,
Dans le référentiel de l'enfant, les ondes vont chacune à c et lui arrivent à t=d/c.
Dans le référentiel de l'onde, c'est plus problématique : la distance entre les grands-parents est nulle et le temps ne s'écoule pas...
Si pour lever le problème, on imagine une onde qui va à une vitesse c0 inférieure à c (une onde sonore par exemple), alors dans le référentiel de l'onde, l'autre onde va à la vitesse et non (au passage on remarque que même dans le cas extrême où c0=c, ça ne dépasse pas c). Dans le référentiel de l'onde, la distance entre les deux grands-parents n'est plus 2d et le temps entre l'émission et la réception n'est plus d/c : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Lorentz

[invite5cd3e384]

à mon avis, le changement de referentiel pour deux corps, ne pose pas de problème s'il est orthonormé et avec la même unité de mesure.

Je sais pas comment l'absorber, et j'avoue que j'arrive pas à piger!
Imaginons qu'on prend comme referentiel l'onde 1 ( du grand père), et dans les deux situations o? va se trouver l'enfant à t1=t_0+d/C:
1) l'onde 2 ( de la grande mère) est présente;
2) l'onde 2 est absente.


Si je comprend bien dans le cas (1): l'enfant se trouve à d/2 de la reference. ( pour ne pas permettre à l'onde 2 de se deplacer avec 2.C vers le referentiel)
le cas (2): l'enfant se trouve au centre de la reference, parcequ'il n'existe aucune contrainte pour dire: X(enfant)=d+C.(t0-t1)=d+C.(-d/C)=d-d=0

ps: pour donner improtance à la distance comparée à C, on peut supposer que d=(distance entre satéllites).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

à mon avis, le changement de referentiel pour deux corps, ne pose pas de problème s'il est orthonormé et avec la même unité de mesure.

Je sais pas comment l'absorber, et j'avoue que j'arrive pas à piger!
Imaginons qu'on prend comme referentiel l'onde 1 ( du grand père), et dans les deux situations o? va se trouver l'enfant à t1=t_0+d/C:
1) l'onde 2 ( de la grande mère) est présente;
2) l'onde 2 est absente.


Si je comprend bien dans le cas (1): l'enfant se trouve à d/2 de la reference. ( pour ne pas permettre à l'onde 2 de se deplacer avec 2.C vers le referentiel)
le cas (2): l'enfant se trouve au centre de la reference, parcequ'il n'existe aucune contrainte pour dire: X(enfant)=d+C.(t0-t1)=d+C.(-d/C)=d-d=0

ps: pour donner improtance à la distance comparée à C, on peut supposer que d=(distance entre satéllites).

Re.
Si vous ignorez les explications que l'on vous a données, les raisons mêmes de l'existence de la théorie de la relativité et les expériences de Michelson et Morley, alors oui, vous pouvez continuer à faire des transformations de repère galiléennes.
Adieu.

[invite5cd3e384]

Re.
Si vous ignorez les explications que l'on vous a données, les raisons mêmes de l'existence de la théorie de la relativité et les expériences de Michelson et Morley, alors oui, vous pouvez continuer à faire des transformations de repère galiléennes.
Adieu.

Au revoir puis Adieu

C'est ça le problème, j'arrive pas a avaler la relativité génerale, sans oublier de vous dire que je sais l'exploiter pour resoudre des problèmes, mais au fond de moi même, je sens qu'il existe quelque chose qui cloche.


Au passage je vais jetter à coup d'oeil sur les expériences de Michelson et Morley.

[invite6b97e557]

Bonjour
Il n'est ici pas question de relativité générale - sinon je crois que je n'aurais pas posté - mais bien de relativité restreinte.
Le postulat de Lorentz et enstein (ou l'un ou lautre ou les deux, peut-être avec poincaré aussi) c'est que pour les vitesse de l'ordre de la vitesse de la lumière(appelées relativistes), la théorie que tu utilise pour raisonner depuis tout à l'heure, c'est à dire celle de newton, n'est pas conforme à la réalité.
La loi de composition dite "classique" des vitesses, qui amènène à ton calcul de distances et qui découle de cette loi (wikipedia...) ne s'applique donc plus.
Pour des vitesses relativistes, ce genre de transformations est généralisé par les transformations dites de Lorentz(la encore wiki.. ok ok) qui elles sont valables pour toutes vitesses.
On peut représenter les différents référentiels sur des diagrames (de minkowski ou autres je suis pas sur du nom là) pour voir les différentes perspectives (w... ou google)
En espérant t'avoir éclairé!
A+!

[invite88ef51f0]

à mon avis, le changement de referentiel pour deux corps, ne pose pas de problème s'il est orthonormé et avec la même unité de mesure.

Et bien si... Si tu as deux référentiels en mouvement, les distances et les temps mesurés ne sont pas les mêmes dans les deux référentiels. C'est ce que donnent les transformations de Lorentz.
C'est toujours vrai et il n'y a pas de phénomène particulier qui s'ajoute quand le grand-père allume aussi sa lampe. La Nature ne se dit pas "zut, je vais dépasser c, il faut que je tue le grand-père".

[invite5cd3e384]

Bonjour
Il n'est ici pas question de relativité générale - sinon je crois que je n'aurais pas posté - mais bien de relativité restreinte.
Le postulat de Lorentz et enstein (ou l'un ou lautre ou les deux, peut-être avec poincaré aussi) c'est que pour les vitesse de l'ordre de la vitesse de la lumière(appelées relativistes), la théorie que tu utilise pour raisonner depuis tout à l'heure, c'est à dire celle de newton, n'est pas conforme à la réalité.
La loi de composition dite "classique" des vitesses, qui amènène à ton calcul de distances et qui découle de cette loi (wikipedia...) ne s'applique donc plus.
Pour des vitesses relativistes, ce genre de transformations est généralisé par les transformations dites de Lorentz(la encore wiki.. ok ok) qui elles sont valables pour toutes vitesses.
On peut représenter les différents référentiels sur des diagrames (de minkowski ou autres je suis pas sur du nom là) pour voir les différentes perspectives (w... ou google)
En espérant t'avoir éclairé!
A+!

Merci, et au passage si je comprend bien, il ne faut pas se fier au contenu de ( wikipédia...), c'est vraiment un labyrinth lol

et pour toi Coincoin, j'aime bien avoir la reponse à ma question: à t1 ou se trouve l'enfant par rapport à l'onde (1)?

[invite88ef51f0]

à t1 ou se trouve l'enfant par rapport à l'onde (1)?

J'ai déjà répondu : dans le référentiel de l'onde (si elle va à la vitesse de la lumière), l'onde se trouve au niveau de l'enfant, de la grand-mère et du grand-père... en même temps. C'est facile pour elle vu que dans son référentiel la distance entre les 3 est nulle et que le temps ne passe plus.

[invité576543]

dans le référentiel de l'onde (si elle va à la vitesse de la lumière)

Est-ce vraiment une bonne idée d'accepter de discuter d'un tel "référentiel"?

Cordialement,"

[invite88ef51f0]

Mis à part que tout y est infini ou nul et qu'on ne peut pas y faire de physique, pourquoi pas ?

[invité576543]

Mis à part que tout y est infini ou nul et qu'on ne peut pas y faire de physique, pourquoi pas ?

Mais est-ce que tous les lecteurs sont sensibles à l'ironie?

Cordialement,

[invite6b97e557]

Bonjour!
J'ai jamais dit qu'il fallait pas se fier à wikipedia! C'est mieux que google pour rechercher des infos scientifiques.
Dernière fois que j'essaie de glisser une touche humoristique - mal comprise... - dans un post sur SF...

Et:

Mais est-ce que tous les lecteurs sont sensibles à l'ironie?

Ben là du coup je doute...

[invite6dffde4c]

J'ai jamais dit qu'il fallait pas se fier à wikipedia! C'est mieux que google pour rechercher des infos scientifiques.

Re.
La plupart des informations que l'on trouve sur wikipedia sont correctes. Mais de temps en temps (pas souvent) on trouve de belles conneries. Si on a des doutes, on peut consulter des pages dans d'autres langues, ou chercher confirmation dans des sites universitaires. On peut aussi regarder les pages de "discussion" dans lesquelles on peut vérifier s'il y a consensus.
Mais il y a toujours quelqu'un qui croit savoir et, pensant bien faire, "corrige" la page. Le temps que quelqu'un s'en aperçoive et corrige la "correction" l'erreur est affiché.
Au revoir.

[invite5cd3e384]

Je veux savoir un autre truc: Le C? comment on l'a établit, et comment on s'est permi de dire que rien ne peut le depasser?

[invite6dffde4c]

Je veux savoir un autre truc: Le C? comment on l'a établit, et comment on s'est permi de dire que rien ne peut le depasser?

Re.
La vitesse de la lumière a été mesurée par des moyens astucieux depuis longtemps (bien avant l'électronique).
Dans sa théorie, Einstein avait trouvé simplement une vitesse limite. Cette vitesse s'est avéré (par des mesures) être la vitesse de la lumière dans le vide.
A+

[invitea774bcd7]

Petit HS…
J'ai assisté à un séminaire récement; le mec a dit que si le vide était vraiment vide (sans fluctuations quantiques), c serait infinie… C'est vrai ?

[invite8ef897e4]

Bonjour

Petit HS…
J'ai assisté à un séminaire récement; le mec a dit que si le vide était vraiment vide (sans fluctuations quantiques), c serait infinie… C'est vrai ?

C'est hautement suspect, mais hors contexte c'est difficile a dire. En effet, en physique classique (c'est a dire h=0) la vitesse de la lumiere est la meme !

[invite5cd3e384]

Petit HS…
J'ai assisté à un séminaire récement; le mec a dit que si le vide était vraiment vide (sans fluctuations quantiques), c serait infinie… C'est vrai ?

C'est ce que je pense aussi, je crois que C est causé par le ralentissement gravitationnel. une fois la champ gravitationnel commence à se dechirer, la poussé derrière s'affaibli, et la poussé avant cause le ralentissement.

Sinon existe il un moyen pour contacter le mec qui a dit ça?

[invitea774bcd7]

En effet, en physique classique (c'est a dire h=0) la vitesse de la lumiere est la meme !

La même que quoi ?

[invitea774bcd7]

C'est ce que je pense aussi, je crois que C est causé par le ralentissement gravitationnel. une fois la champ gravitationnel commence à se dechirer, la poussé derrière s'affaibli, et la poussé avant cause le ralentissement.

Sinon existe il un moyen pour contacter le mec qui a dit ça?

Rien à voir avec la gravitation…
Juste, le vide n'étant pas vraiment vide, une onde EM s'y propageant le polarise (le vide…) C'est tout

[invite8ef897e4]

La même que quoi ?

La meme que dans le monde reel, ou h n'est pas nulle, c'est a dire que les equations de Maxwell decrivent la propagation de la lumiere sans tenir compte de h.

Cela dit, si on pouvait avoir le contexte, au moins de quoi le seminaire parlait, ca aiderait peut etre a comprendre ce que l'orateur voulait dire.

[invite5cd3e384]

La meme que dans le monde reel, ou h n'est pas nulle, c'est a dire que les equations de Maxwell decrivent la propagation de la lumiere sans tenir compte de h.

Cela dit, si on pouvait avoir le contexte, au moins de quoi le seminaire parlait, ca aiderait peut etre a comprendre ce que l'orateur voulait dire.

Désolé mais le h, c'est quoi?

[invitea774bcd7]

Cela dit, si on pouvait avoir le contexte, au moins de quoi le seminaire parlait, ca aiderait peut etre a comprendre ce que l'orateur voulait dire.

Un truc sur la lumière lente. Et aussi au contraire sur les vitesses de phase/groupe supralumineuses.
Rien de révolutionnaire, pas de remise en cause de la relativité.
Comme on le sait, c'est l'information qui ne peut dépasser c. Dans ce contexte, définition intéressante de ce qu'est « le signal », « l'information » pour un pulse lumineux : c'est le « point de non-analyticité », l'endroit où « avant, y avait rien. Après, y a quelque chose ».
C'est ce point précis qui est contraint à se déplacer au maximum à c. Tout le reste du pulse lumineux, qui vient après, peut lui très bien aller plus vite que c mais est condamné au mieux à venir « s'écraser » sur ce point de non-analyticité.
C'était intéressant mais ça me dépasse un peu

[invite5cd3e384]

En fin il a fallu attendre 3ans pour qu'une exprience me rassure!
voir ci-dessous, la vidéo qui introduit la remise en cause des théories d'enstein, spécialement la formule E=mc².

http://www.youtube.com/watch?v=gvi8GH7sAjw