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Vitesse et célérité



  1. #1
    Gratacos

    Vitesse et célérité


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    Vitesse et célérité

    On a l’habitude de dire que la vitesse de la lumière est toujours égale à c -célérité de l’onde électromagnétique dans le vide- et cela quel que soit le/les référentiel(s). Un système en mouvement est donc parcouru par la lumière à 300 000Km/s et cela indépendamment de la valeur de la vitesse absolue de ce système. Ceci explique -peut être- l’idée généralement admise que, contrairement à la physique classique, la vitesse de la lumière ne peut s’ajouter ni se retrancher d’une autre vitesse. Cela est vrai pour la vitesse, mais cette différence -d’écart de vitesse- s’ajoute ou se retranche de toutes les autres caractéristiques de la fréquence et des ondes qui en dépendent.

    À l’intérieur d’un référentiel statique, le mouvement absolu de l’ensemble du système, et donc la célérité de l’onde électromagnétique liée à ce système aura une vitesse de rayonnement et des caractéristiques physiques de l’onde immuables.

    Mais si à l’intérieur de ce référentiel « statique » intervient un observateur les caractéristiques de l’onde resteront inchangées dans le premier système, alors que parallèlement elles « s’adapteront » aux mouvements dynamiques de l’observateur. Les caractéristiques physiques d’un même rayonnement électromagnétique seront alors distinctes à chacun des référentiels. Fréquence, longueur d’onde, énergie et temps -duré de l’onde- seront différenciés.

    Cette différenciation singulière résulte de la simple variation relative d’une vitesse entre les deux référentiels. Or nous savons que vitesse et célérité ne peuvent pas être additionnées ni retranchées, le simple bon sens nous dit que le contraire eut été un non sens. -accélérer ou freiner un mouvement qui par principe possède une vitesse finie serait une gageure-

    Cependant cet écart entre la vitesse d’un mobile et la célérité d’une onde est le facteur qui lie toutes les valeurs d’énergie rayonnante entre les différents référentiels forcément mobiles. Ainsi, toutes les fréquences sont chacune d’elles « porteuses » des valeurs de temps et de l’énergie relatives aux mouvements respectifs et relatifs entre les systèmes. L’écart de vitesse relative entre les référentiels se retrouve donc sous une forme proportionnelle et rigoureuse exacte dans la valeur des fréquences issues des différents mouvements. De la valeur de ces fréquences, seront déduites les valeurs de toutes celles des ondes respectives. On démontre que l’écart entre les deux fréquences, celle du référentiel fixe et celle du référentiel mobile est traduite par un seul cœfficient qui est le rapport qui existe entre la valeur de la vitesse de l’observateur, et de celle de la célérité c de l’onde... Accès aux équations
    .

    -----

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  3. #2
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité


  4. #3
    Coincoin

    Re : Vitesse et célérité

    Salut,
    cela indépendamment de la valeur de la vitesse absolue de ce système
    Tu peux nous expliquer ce qu'est la "vitesse absolue" ?
    la vitesse de la lumière ne peut s’ajouter ni se retrancher d’une autre vitesse
    Mouais, c'est une drôle de façon de le dire... les transformations de Lorentz, tu connais ?
    un référentiel statique
    Tu peux nous expliquer ce qu'est un "référentiel statique" ?
    mouvements dynamiques
    Pléonasme
    accélérer ou freiner un mouvement qui par principe possède une vitesse finie serait une gageure
    ??? Personnellement, j'ai déjà reussi à arrêter mon vélo, alors qu'il allait à une vitesse finie...
    Accès aux équations
    Euh... tes équations sont fausses sans parenthèses... Et elles ne montrent que l'effet Doppler classique, pas besoin de parler de relativité pour ça...
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Vitesse et célérité

    Je suis assez d'accord avec Coincoin, je n'ai pas tout saisi dans ton exposé qui me semble assez obscur.

    Pour moi, vitesse et célérité sont identiques en mécanique classique.

    Par contre, en relativité, la vitesse correspond à la notion classique de "vitesse" (ie la vitesse d'une particule dans le référentiel R(x,y,z,t) est v=dx/dt ) ; la célérité est plus subtile, et concerne la distance parcouru dans un référentiel R divisée par le temps parcouru dans un référentiel R'.

    Typiquement, la célérité est la grandeur que l'on veut calculer pour un astronaute : R est notre référentiel, R' est le référentiel lié à l'astronaute (référentiel tangent) et la célérité consiste à calculer y=dx/dt' avec dt' temps propre de l'astronaute, dx distance élémentaire parcouru par l'astronaute dans notre référentiel.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    chaverondier

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Je suis assez d'accord avec Coincoin, je n'ai pas tout saisi dans ton exposé qui me semble assez obscur.
    C'est tout à fait mon avis aussi. J'ose espérer que ce fil va rapidement devenir une discussion scientifique (peut-être en en disant beaucoup moins mais beaucoup mieux ?). Pour l'instant ça me semble mal parti.

    Bernard Chaverondier

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par Coincoin
    Tu peux nous expliquer ce qu'est la "vitesse absolue" ? :
    Salut,
    Dans un système unique -l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Tu peux nous expliquer ce qu'est un "référentiel statique" ?
    Le contraire de dynamiques

    Citation Envoyé par Coincoin
    Euh... tes équations sont fausses sans parenthèses... Et elles ne montrent que l'effet Doppler classique, pas besoin de parler de relativité pour ça.
    D’accord pour les équations; nul doute que tous et toutes auront sut les corriger.

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Vitesse et célérité

    Dans un système unique -l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.
    Non... la notion de vitesse absolue est rejetée depuis cent ans... Depuis la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, on sait que "tout est relatif". Il n'existe pas de vitesse absolue. Tu ne peux pas considérer de mouvements par rapport à l'Univers en tant que tel. "L'Univers" n'a pas un mouvement définissable...
    Il s'agit pourtant d'un des principes de base de la relativité...

    Et pour ce qui est des équations, on ne peut pas proposer des explications rigoureuses en se basant sur des équations évidemment fausses !
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par chaverondier
    C'est tout à fait mon avis aussi. J'ose espérer que ce fil va rapidement devenir une discussion scientifique (peut-être en en disant beaucoup moins mais beaucoup mieux ?). Pour l'instant ça me semble mal parti.

    Bernard Chaverondier
    Bonjour,
    sans aucun doute, pour avancer dans le sens que vous souhaitez, vos lumières seront les bien venues.

  12. #9
    physastro

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par Gratacos
    Le contraire de dynamiques.
    Salut,
    tu ne peux pas parler de référentiels statiques, il faut toujours préciser par rapport à quoi...tu ne peux donc pas énoncer le terme de statique dans cette optique là!!

  13. #10
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par physastro
    Salut,
    tu ne peux pas parler de référentiels statiques, il faut toujours préciser par rapport à quoi...tu ne peux donc pas énoncer le terme de statique dans cette optique là!!
    Bon soir,

    Il faut prendre dans ce conteste le terme statique par opposition à dynamique, ou si tu préfères fixe par opposition à mouvement...

  14. #11
    BioBen

    Re : Vitesse et célérité

    Il faut prendre dans ce conteste le terme statique par opposition à dynamique, ou si tu préfères fixe par opposition à mouvement...
    Oui, mais je vais même aller plus loin que CoinCoin : ca fait plus e 4 siècles que l'on siat que le "mouvement c'est comme rien". En clair tant que tu ne précises pas ton référentiel ta phrase n'a aucun sens.

    l’univers peut être interprété comme tel- chaque élément dans cet univers possède une vitesse absolu par rapport à l’ensemble.
    Ah bon ? Bah tu es bien le seul à le savoir ...

    Sur ton site le "dossier" sur E=mc² et E=hv est assez abusrde, surtout :
    En effet, si la formule de Einstein est vraie, celle de Planck est fausse et vice versa. Alors ! Planck, avec la constante qui porte son nom, ce serait-il trompé sur la véritable nature et l’origine de l’énergie du quanta h ?
    Et puis y'a des équations qui sont pas vraiment homogènes...
    Dernière modification par BioBen ; 28/05/2005 à 19h35.

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Vitesse et célérité

    Bon suite à Bioben je suis allé fouiner sur le site de gratacos, et je suis arrivé à la conclusion que tout ce que tu racontes, Gratacos, démontre que tu ne maîtrises absolument pas les concepts que tu présentes. En gros, je te suggère d'apprendre la théorie de la relativité et la mécanique quantique avant d'affirmer des absurdités telles que "référentiel statique", qui n'a aucune existence absolue, et d'affirmer que les équations d'énergies de Plank et d'Einstein sont fausses.

    Pour ta gouverne, l'équation fondamentale en relativité restreinte est , tu vois donc que l'équation E=mc^2 ne s'applique pas au photon qui a une masse nulle. Donc tout ton raisonnement sur la compatibilité entre l'équation de Plank et celle d'Einstein tombe de lui-même.

    L'équation de Plank ( ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies. Elles permettent de démontrer que la quantité de mouvement d'un photon est

    Bref, un bon livre universitaire de relativité restreinte et un (plusieurs ?) livre de mécanique quantique te permettront d'y voir plus clair

    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  17. #13
    curieuxdenature

    Re : Vitesse et célérité

    A lire absolument avant de vouloir refaire la physique.

    http://www.e-scio.net/noire.html

    http://www.e-scio.net/noire/analyse.html

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par 09Jul85
    L'équation de Plank ( ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies
    Oups, il faut que je modère mes propos. Je voulais dire "compatibles et vérifiées expérimentalement jusqu'à aujourd'hui"

    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Bon suite à Bioben je suis allé fouiner sur le site de gratacos, et je suis arrivé à la conclusion que tout ce que tu racontes, Gratacos, démontre que tu ne maîtrises absolument pas les concepts que tu présentes. En gros, je te suggère d'apprendre la théorie de la relativité et la mécanique quantique avant d'affirmer des absurdités telles que "référentiel statique", qui n'a aucune existence absolue, et d'affirmer que les équations d'énergies de Plank et d'Einstein sont fausses.

    Pour ta gouverne, l'équation fondamentale en relativité restreinte est , tu vois donc que l'équation E=mc^2 ne s'applique pas au photon qui a une masse nulle. Donc tout ton raisonnement sur la compatibilité entre l'équation de Plank et celle d'Einstein tombe de lui-même.

    L'équation de Plank ( ) et celle de la relativité restreinte ont deux origines bien distinctes, et sont toutes deux vraies. Elles permettent de démontrer que la quantité de mouvement d'un photon est

    Bref, un bon livre universitaire de relativité restreinte et un (plusieurs ?) livre de mécanique quantique te permettront d'y voir plus clair

    Julien
    Bonjour julien,

    Dans ton post (4) tu mélanges -probablement par erreur- le célèbre référentiel quadri dimensionnel (x, y, z, t) à la célérité d'une onde. Si le premier terme définit une des notions de repérage dans l’espace et le temps, le second définit uniquement la vitesse de propagation des ondes dans un milieu, de toutes les ondes quelle que soit leurs natures. Ces notions sont généralistes et ne concernent donc pas que les notions relativistes qui, il faut le souligner sont loin d’être toutes démontrées.

    Et puisque tu évoques « le référentiel R(x,y,z,t) » nous pouvons dire -qu’à mon avis- celui-ci est en désaccord total avec le principe de la courbure de l’espace temps. En effet, dans un espace et un temps soumis à des courbures, les vecteurs -x, y, z, t- ne sont pas linéaires et varis donc avec la/les masse(s).

    Dans ton intervention (14) tu es hors sujet. Cependant je veux bien en débattre mais dans un nouveau dont ce serait le sujet.

    F.Gratacos

  20. #16
    BioBen

    Re : Vitesse et célérité

    Non non, il ne mélange rien du tout !
    Déja premièremenr, il n'a jamais dit qu'il se placait dans le cadre de la RG, ce qui serait inutile puisque ton problème découle d'une incompréhension de la relativité restreinte.

    Dans ta page sur la relation entre E=mc² et E=hv, tu tentes d'unifier deux formules qui n'ont rien à voir. Comme l'a très bien dit Julien, la formule qui provient de la relativité est (1). Cette formule, lorsque qu'on se place dans le référentiel de l'objet étudié, devient et donc .
    C'est tout le problème de l'utilisation de formules sans savoir d'où elle vient, tu as voulu utiliser une formule issue de la vulgarisation, il est normal que tu arrive sur des absurdités.

    Cette formule (1) devient, dans le cas d'un objet de masse nulle (un photon, une onde) : .
    La mécanique quantique nous dit que l'impulsion peut s'écrire sous la forme Donc on obtient finalement donc .

    Ces notions sont généralistes et ne concernent donc pas que les notions relativistes qui, il faut le souligner sont loin d’être toutes démontrées.
    Tu as déja entendu parler des transofrmations de Lorentz ? A partir de 2 posutlats, on démontre tout plein de trucs qui sont vérifiées experimentalement.

  21. #17
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par BioBen
    Non non, il ne mélange rien du tout !
    Déja premièremenr, il n'a jamais dit qu'il se placait dans le cadre de la RG, ce qui serait inutile puisque ton problème découle d'une incompréhension de la relativité restreinte.

    Dans ta page sur la relation entre E=mc² et E=hv, tu tentes d'unifier deux formules qui n'ont rien à voir. Comme l'a très bien dit Julien, la formule qui provient de la relativité est (1). Cette formule, lorsque qu'on se place dans le référentiel de l'objet étudié, devient et donc .
    C'est tout le problème de l'utilisation de formules sans savoir d'où elle vient, tu as voulu utiliser une formule issue de la vulgarisation, il est normal que tu arrive sur des absurdités.

    Cette formule (1) devient, dans le cas d'un objet de masse nulle (un photon, une onde) : .
    La mécanique quantique nous dit que l'impulsion peut s'écrire sous la forme Donc on obtient finalement donc .


    Tu as déja entendu parler des transofrmations de Lorentz ? A partir de 2 posutlats, on démontre tout plein de trucs qui sont vérifiées experimentalement.
    Salut,

    Merci pour ton intervention mais elle est hors conteste et hors sujet.

  22. #18
    BioBen

    Re : Vitesse et célérité

    Ecoute, tu donnes un lien verts ton site qui est truffé d'erreur.
    On t'as déja répondu pour ton premier message, mais vu les autres pages de ton site je pensais qu'il était préférable de te signaler tes erreurs, c'est un peu le but de poser des questions sur un forum.
    Ton premier post est bourré de vocabluaire totalement contre-relativiste, rien que e voir le mot "référentiel statique" et "mouvement absolu" ca indique qu'il y a confusion.

    Si tu penses déja avoir tout bon, je ne vois pas l'interet de poster.

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  24. #19
    Konrad

    Re : Vitesse et célérité

    Salut,

    Déjà on dit "contexte" et pas "conteste", et moi je trouve qu'ils ont raison de te contester vu ton manque de connaissances flagrant dans un domaine où tu fais des affirmations bien hâtives. J'ajouterai même une autre énormité :

    Citation Envoyé par Gratacos sur son site
    le « quantum » d’énergie h de Planck...
    dont tu parles plusieurs fois, n'est pas un quatum d'énergie mais un quantum d'action, ce qui est bien différent. Il en a même été question plus d'une fois dans ce forum, si tu avais fait une petite recherche...

    Tu poses des affirmations dans un domaine que tu ne maitrises pas du tout, et tu refuses les critiques... Elle est où la science ici ?


    Citation Envoyé par chaverondier
    J'ose espérer que ce fil va rapidement devenir une discussion scientifique (peut-être en en disant beaucoup moins mais beaucoup mieux ?). Pour l'instant ça me semble mal parti.
    Effectivement chaverondier tu as eu le nez creux...
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  25. #20
    Gwyddon

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par Gratacos
    Bonjour julien,

    Dans ton post (4) tu mélanges -probablement par erreur- le célèbre référentiel quadri dimensionnel (x, y, z, t) à la célérité d'une onde. Si le premier terme définit une des notions de repérage dans l’espace et le temps, le second définit uniquement la vitesse de propagation des ondes dans un milieu, de toutes les ondes quelle que soit leurs natures. Ces notions sont généralistes et ne concernent donc pas que les notions relativistes qui, il faut le souligner sont loin d’être toutes démontrées.

    Et puisque tu évoques « le référentiel R(x,y,z,t) » nous pouvons dire -qu’à mon avis- celui-ci est en désaccord total avec le principe de la courbure de l’espace temps. En effet, dans un espace et un temps soumis à des courbures, les vecteurs -x, y, z, t- ne sont pas linéaires et varis donc avec la/les masse(s).

    Dans ton intervention (14) tu es hors sujet. Cependant je veux bien en débattre mais dans un nouveau dont ce serait le sujet.

    F.Gratacos
    Tu as raison, je suis allé un peu hors sujet. Mais comme le disait BioBen, c'était pour te signaler ton erreur que j'ai rencontrée sur ton site.

    Par contre, pour en revenir à mon post 4, je ne mélange rien du tout, je t'invite à lire sérieusement un bon livre de relativité restreinte, je pense que tu ne maîtrises pas assez ses concepts. Et je signale au passage que je me suis placé dans le cadre de la relativité restreinte (espace-temps de Minkowski) et non pas dans le cadre d'une variété riemannienne de dimension 4 qui est le cadre naturel de la relativité générale.

    C'est normal, la relativité restreinte n'est pas aisé. Je n'essaye pas de te dire que je possède la science infuse, moi non plus je ne maîtrise pas parfaitement cette théorie, loin de là.

    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #21
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Tu as raison, je suis allé un peu hors sujet. Mais comme le disait BioBen, c'était pour te signaler ton erreur que j'ai rencontrée sur ton site.

    Par contre, pour en revenir à mon post 4, je ne mélange rien du tout, je t'invite à lire sérieusement un bon livre de relativité restreinte, je pense que tu ne maîtrises pas assez ses concepts. Et je signale au passage que je me suis placé dans le cadre de la relativité restreinte (espace-temps de Minkowski) et non pas dans le cadre d'une variété riemannienne de dimension 4 qui est le cadre naturel de la relativité générale.

    C'est normal, la relativité restreinte n'est pas aisé. Je n'essaye pas de te dire que je possède la science infuse, moi non plus je ne maîtrise pas parfaitement cette théorie, loin de là.

    Julien
    Salut,

    Le sujet que j’ai soumis, est un sujet qui je pense mérite d’être débattu. Cependant un débat doit être ouvert sans à priori et sur la basse de ce qui est écrit. Ce qui est écris dans ce texte est le résultat d’une réflexion sans autres soucis que d’essayer d’aboutir à un raisonnement logique. La discussion qui s’ensuit est l’élément qui permet à tout en chacun de remettre en cause ses certitudes. Donc dans le texte dont il est question ici, il faut essayer de ne pas y voir ce qu’il n’y a pas. Toutes allusions à une quelconque relativité ne peut être que le fait du hasard. Cette branche par ailleurs indispensable de la physique, est entachée de trop de formules mathématiques « jeux de l’esprit » comme avez coutume de dire Feynman, pour en faire la bible de chevet.

    FG

  27. #22
    robert et ses amis

    Re : Vitesse et célérité

    bonjour Gratacos,

    Je ne pense pas que tu prétendes avoir condenser toute la physique dans ton premier poste, alors permet au moins à tous ceux qui prennent la peine de te répondre de rattacher tes propos à la physique "établie" afin d'éclaircir un peu ton message (pas toujours limpide).

    Citation Envoyé par Gratacos
    Donc dans le texte dont il est question ici, il faut essayer de ne pas y voir ce qu’il n’y a pas. Toutes allusions à une quelconque relativité ne peut être que le fait du hasard.
    J'ai pourtant toujours cru que ce symbole qu'est l'équation "E=m.c²" venait de la théorie d'Einstein.
    Qui plus est la relativité, aussi bien celles développées par Einstein que par Galilé, est motivée en grande partie par la compréhension de la notion de mouvement. Notion dont tu ne sembles pas partager les prémisses avec les théories actuelles, quelles soient classiques ou relativistes.

    Citation Envoyé par Gratacos
    Cependant un débat doit être ouvert sans à priori et sur la basse de ce qui est écrit. Ce qui est écris dans ce texte est le résultat d’une réflexion sans autres soucis que d’essayer d’aboutir à un raisonnement logique.
    Tu n'as pas encore accepter la discussion et c'est bien dommage. Manifestement, les critiques que l'on rencontre dans ce fil viennent contester les hypothèses même de ton raisonnement logique. Si tu n'est pas prêt à en discuter, c'est toi et personne d'autre qui ferme le débat...

  28. #23
    deep_turtle

    Re : Vitesse et célérité

    Bonjour,

    Voilà le méchant de service...

    Il s'agit ici d'un forum de discussion scientifique, ce fil avait bien commencé dans le sens où les nombreuses erreurs contenues dans le premier message ont été relevées. Si la discussion doit se poursuivre dans le sens "oui mais j'ai raison quand même", les jours de ce fil sont comptés.

    Merci de votre compréhension.

  29. #24
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Je ne pense pas que tu prétendes avoir condenser toute la physique dans ton premier poste, alors permet au moins à tous ceux qui prennent la peine de te répondre de rattacher tes propos à la physique "établie" afin d'éclaircir un peu ton message (pas toujours limpide).
    Bonjour à tes amis et à toi même,

    Tu ne le penses pas, et je t’en remercie. Cela serait de ma part une prétention intolérable.
    Au sujet de « tous ceux qui prennent la peine de te répondre » -et ce sera ma dernière allusion- il convient de faire le distinguo entre débat et polémiques.

    La réflexion est l’une des bases de la science aussi parler de « la physique "établie" » est je pense un non sens scientifique. Le rôle des scientifiques est de maintenir une science en mouvement et non de ce satisfaire d’une science « établie » Les croyances et les religions sont là pour ça.

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    J'ai pourtant toujours cru que ce symbole qu'est l'équation "E=m.c²" venait de la théorie d'Einstein.
    Qui plus est la relativité, aussi bien celles développées par Einstein que par Galilé, est motivée en grande partie par la compréhension de la notion de mouvement. Notion dont tu ne sembles pas partager les prémisses avec les théories actuelles, quelles soient classiques ou relativistes.
    C’est l'équation "E=m.c²" -l’un des bijoux du géni de Einstein- qui est à la base de mes interrogations sur les théories de la physique.

    Je ne comprends pas comment ces deux équations « e = mc² et e = hv » puissent définir la même chose ? Mettre en doute e = mc² est inconcevable, donc il n’est pas ahurissant de dire que l’énergie définie par h n’obéie pas à la relation universelle édictée par Einstein, et si h définit l’énergie d’une action, on peut -sans être accusé d’hérésie- demander sur quoi agit cette action ?

    FG

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  31. #25
    GrisBleu

    Re : Vitesse et célérité

    Salut FG

    Juste pour dire. Lorsqu'on te parle d'une action, ce n'est pas le terme francais d'une action d'un objet/champs sur aute chose mais de la dimension, de l'unite.
    Une energie c'est en joule et une action en joule.seconde

    Donc, sans jouer l'inquisiteur, je trouve que tu melanges pas mal de choses avec cette phrase "et si h definit l'energie d'une action"

  32. #26
    deep_turtle

    Re : Vitesse et célérité

    Je ne comprends pas comment ces deux équations « e = mc² et e = hv » puissent définir la même chose ?
    Et comprends-tu comment E=1/2 mv2 et E=mgh peuvent être équivalents dans un sens ? L'énergie peut prendre plusieurs formes, et à chacune de ces formes correspond une expression différente.

    La réflexion est l’une des bases de la science aussi parler de « la physique "établie" » est je pense un non sens scientifique. Le rôle des scientifiques est de maintenir une science en mouvement et non de ce satisfaire d’une science « établie
    Certes mais tu es ici dans un forum de vulgarisation scientifique, pas de science. Plus précisément, les gens essaient ici de faire connaitre à ceux qui le veulent ce que dit la science du moment. Pas de la refaire. Si tu penses avoir les compétences pour remettre cette science en doute, c'est très bien, mais ce devra être ailleurs (et argumenté de façon plus solide, au passage...).

    si h définit l’énergie d’une action, on peut -sans être accusé d’hérésie- demander sur quoi agit cette action ?
    Non on ne peut pas. Tu mélanges un mot technique, "action", avec le sens de ce mot dans le langage ordinaire. Une action n'agit pas. C'est malheureux mais c'est comme ça. C'est un peu comme si tu essayais de montrer que dans un boudoir, on boude. Ben non, c'est juste un malencontreux usage des mots (malencontreux si on n'y fait pas attention, sinon, c'est plutôt rigolo ces ambiguités).

    PS : croisement avec wlad_von_tokyo

  33. #27
    Gwyddon

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par Gratacos
    C’est l'équation "E=m.c²" -l’un des bijoux du géni de Einstein- qui est à la base de mes interrogations sur les théories de la physique.

    Je ne comprends pas comment ces deux équations « e = mc² et e = hv » puissent définir la même chose ? Mettre en doute e = mc² est inconcevable, donc il n’est pas ahurissant de dire que l’énergie définie par h n’obéie pas à la relation universelle édictée par Einstein, et si h définit l’énergie d’une action, on peut -sans être accusé d’hérésie- demander sur quoi agit cette action ?

    FG
    Je sais que c'est peine perdu, mais je tente quand même : je t'ai répondu à ce sujet dans un de mes posts précédents. Relis-le, essaye de le comprendre, on pourra après en discuter.

    Amicalement,

    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  34. #28
    Konrad

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par Gratacos
    si h définit l’énergie d’une action, on peut -sans être accusé d’hérésie- demander sur quoi agit cette action ?
    Tu peux effectivement le demander, mais si tu le demandes c'est que tu n'as toujours pas compris ce qu'est la constante de planck. h n'est pas "l'énergie d'une action", c'est une action. Et pas une énergie !

    Regarde les dimensions de l'équation :

    énergie = action x fréquence

    donc : action = énergie/fréquence

    Une action s'exprime donc en Joules/Hz, ou en Joules.seconde comme l'a dit justement Wlad_von_tokyo. J'espère que ça éclaircira un peu les choses...


    Ensuite, la sacro-sainte, l'intouchable équation d'Einstein "E=mc²" si connue du grand public, a été retenue incomplète. Ce n'est pas Einstein qui s'est trompé, mais les gens qui n'ont retenu qu'une partie de l'équation ! Plutôt que d'accepter cette croyance populaire, tourne-toi vers quelqu'un qui a véritablement étudié la physique, il te dira que l'équation complète d'Einstein est :

    "Equation 1"

    où m est la masse, la quantité de mouvement de l'objet. Si tu considères un photon, qui a une masse nulle , il ne reste plus que :


    !!! valable pour une particule de masse nulle seulement !!!

    En réécrivant la quantité de mouvement du photon correctement on retrouve l'équation .

    Par contre si tu écris l'"Equation 1" pour un objet ayant une masse (un proton, une voiture, une fusée...) , mais étant au repos , elle s'écrit bien cette fois :


    !!! valable pour une particule de masse non nulle au repos seulement !!!


    Jolien09 avait déjà écrit tout ça dans un précédent message, mais si tu acceptes enfin de reconsidérer tes idées sur le sujet, tu t'apercevras que beaucoup de choses sont à revoir sur ton site... En attendant on a bien rit avec mes amis en le lisant aujourd'hui.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  35. #29
    curieuxdenature

    Re : Vitesse et célérité

    Bonjour Gratacos,
    si je peux me permettre d'essayer de te guider:
    la distinction entre E=m.c2 et E=h.v est lié à la nature double que la matière semble présenter à l'expérience.
    La seule théorie ondulatoire de la lumière est incapable de rendre compte de l'effet photoélectrique.
    Einstein a donc été obligé d'utiliser cette notion corpusculaire pour interpréter simplement les effets observés.

    La constante de planck est un nombre qui est le résultat d'une analyse statistique de la distribution de l'énergie des rayonnements electromagnétiques.
    Idem pour E=m.c2, c'est l'expérience qui parle.

    Une petite application numérique qui montre cette dualité:
    Dans la désintégration de l'Ir192 utilisé en radiothérapie, on obtient le Pt192 associé à un électron d'énergie 672 KeV et d'un rayon gamma composé pour 83% d'un photon de 316.5 KeV.

    Ici, la dualité est parfaitement rendue quand on fait la somme des énergies correspondantes:
    Masse atomique de l'iridium est la somme de la masse du platine + celle de l'électron, + celle du gamma.

    La fréquence du gamma se calcule selon f=E/h, l'expérience confirme la théorie.
    Les masses Ir et Pt selon E=m.c2
    l'energie totale libérée est de 1459.7 KeV

    Ce que Einstein avait prévu et expliqué avec l'effet photoélectrique est parfaitement confirmé avec la radioactivité de TOUS les isotopes.
    Les 2 effets sont indissociables, les 2 formules qui te posent problème sont les 2 facettes d'un même phénomène.

    Sans vouloir compliquer ces notions de base, s'ajoute à cela les forces électrofaibles qui rendent compte de la complexité du phénomène de la radioactivité du noyau.
    Ces théories tentent d'expliquer en détail et aussi précisément que possible les résultats expérimentaux et il est clair que jusqu'à présent elles le font à merveille.

    Alors en fin de compte, Ta question devrait-être:
    je ne sais pas comment sont relié ces 2 formules mais elles le sont.
    Et si, il est ahurissant de prétendre qu'elles ne sont pas liées.

    Citation Envoyé par Gratacos
    C’est l'équation "E=m.c²" -l’un des bijoux du géni de Einstein- qui est à la base de mes interrogations sur les théories de la physique.

    Je ne comprends pas comment ces deux équations « e = mc² et e = hv » puissent définir la même chose ? Mettre en doute e = mc² est inconcevable, donc il n’est pas ahurissant de dire que l’énergie définie par h n’obéie pas à la relation universelle édictée par Einstein, et si h définit l’énergie d’une action, on peut -sans être accusé d’hérésie- demander sur quoi agit cette action ?
    FG

  36. #30
    Gratacos

    Re : Vitesse et célérité

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    si je peux me permettre d'essayer de te guider:
    la distinction entre E=m.c2 et E=h.v est lié à la nature double que la matière semble présenter à l'expérience.
    La seule théorie ondulatoire de la lumière est incapable de rendre compte de l'effet photoélectrique.
    Einstein a donc été obligé d'utiliser cette notion corpusculaire pour interpréter simplement les effets observés.
    Avec ces six lignes, tu résumes parfaitement l’objet de mes réflexions.
    Bonjour curieuxdenature,

    Tu écris que :
    « la distinction entre E=m.c2 et E=h.v est lié à la nature double que la matière semble présenter à l'expérience. »
    C’est l’idée de cette « double nature » qui me fait penser que au-delà de la matière baryonique, existerait une « substance » qui serait en quelque sorte l’équivalant énergie de la masse et qui se présenterait sous forme corpusculaire. Tu abondes dans ce sens lorsque tu écris :

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Ici, la dualité est parfaitement rendue quand on fait la somme des énergies correspondantes:
    Masse atomique de l'iridium est la somme de la masse du platine + celle de l'électron, + celle du gamma.
    Aussi, lorsque j’émets l’hypothèse que la valeur d’énergie de h dépendrait d’une masse, cela n’est pas une utopie. Que celle-ci -étant donné ces dimensions- est une origine non baryonique parait évidant et je le dis. Ceci étant, une idée n’est pas une démonstration, ton excellente intervention montre combien la science doit être interprétée de façon rigoureuse et faire le distinguo entre ce qui est et ce que l’on croit.

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Alors en fin de compte, Ta question devrait-être:
    je ne sais pas comment sont relié ces 2 formules mais elles le sont.
    Et si, il est ahurissant de prétendre qu'elles ne sont pas liées.
    Ici pas de confusion possible, mon interrogation est et a toujours été :
    « je ne sais pas comment sont relié ces 2 formules mais elles le sont. »

    C’est l'une des raisons qui me poussent à en débatre.

    FG

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