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Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?



  1. #91
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?


    ------

    au fait, sur quel lien faut-il cliquer pour retrouver cette f... charte?

    -----

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  3. #92
    Ledescat

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Cogito ergo sum.

  4. #93
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Pour ce qui est de la tribune, LA je trouve qu'on va un peu fort!
    Parce que d'abord, c'est l'objet même de la discussion, un truc qui s'intitule "Ondes EM dangereuses ?", on s'en doute, doit bien être lu par des gens qui se posent des questions, et à ce moment là, que doit-on leur dire: tout va bien, circulez, y'a rien à voir? Mais ça, c'est quoi, sinon prêcher une politique?
    Personne n'a tenu un tel discours du style circulez y 'a rien à voir.

    LPF, par exemple, a donné des élements scientifiques qu'en première approximation rien ne se passe. Ceci est en rapport direct avec le fait que personne n'est mort ni même atteint d'un cancer. Donc tout ce que l'on peut dire dans le pire des cas c'est que çà fait quelquechose mais cela reste inssaisisable.

    Michel a par contre montrer du doigt le rôle avéré des produits chimiques en tout genre. Là il y a des morts, des cancers, des malformations de naissance etc..

    Il faut reconnaitre que les ondes çà fait peur dans la mesure ou une personne ne sait pas ce que c'est. Par contre un banal produit de nettoyage n'inspire aucune méfiance alors que celui-ci peut-être (très) dangereux.

    Moralité le premier remède contre les ondes, c'est la formation et l'information.

    Et pour finir il faut reconnaitre que pour un citoyen puisse former son propre jugement cela passe pour un minimun de culture scientifique.

    C'est facile de faire peur mais difficile de faire comprendre.

    Pire quand quelqu'un veut croire que les ondes sont dangereuses et que cela prend en plus un aspect collectif, ce ne sont pas des explications rationnelles qui déstabiliseront leurs croyances.

  5. #94
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    je te remercie infiniment, mais si la "qualité" de futura se mesure à la prohibition d'idées philosophiques qui sont à mon sens tout à fait connexes à l'activité scientifiques, je ne vais pas tarder à m'en enfuir, car j'en apprendrai tout autant et même bien davantage sur un simple wikipédia. Mais cette attitude de "gardiens du temple" que vous semblez nombreux à avoir me semble, si je peux me permettre, bien préjudiciable à la réconciliation entre le citoyen et le scientifique.
    Il te manque une discipline élémentaire. Si tu veux aborder des questions philosophiques ou apparentées aux Sciences il y a une rubrique epistémologie sur Futura.

    Ici on est censé discuter de la nocivité des ondes, ce n'est vraiment pas une discussion philosophique. Oui ou non?

  6. #95
    Ledescat

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Il n'empêche qu'un point intéressant a été soulevé (il ne me semble pas qu'on en ait discuté ici, on n'a parlé que des risques concernant les tissus ): l'influence sur le champ électrique cérébral.

    Bon,peut-être un élément de réponse: le champ EM rayonné par agitation thermique naturelle des atomes de notre organisme est du même ordre (en fréquence,intensité) que les champs dont nous parlons depuis le début.
    Qu'en pensez-vous ?
    Cogito ergo sum.

  7. #96
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par Ledescat Voir le message
    Il n'empêche qu'un point intéressant a été soulevé (il ne me semble pas qu'on en ait discuté ici, on n'a parlé que des risques concernant les tissus ): l'influence sur le champ électrique cérébral.

    Bon,peut-être un élément de réponse: le champ EM rayonné par agitation thermique naturelle des atomes de notre organisme est du même ordre (en fréquence,intensité) que les champs dont nous parlons depuis le début.
    Qu'en pensez-vous ?
    je suis incapable de te contredire quantitativement.
    ceci étant, il me semble qu'il y a des différences importantes: les champs d'origine "thermiques" sont par nature aléatoires et doivent se compenser dans une large mesure. Les ondes émises par un appareillage sont dirigées, et de plus véhiculent une modulation où doivent se rencontrer beaucoup de schémas répétitifs. Le chant d'une cascade est agréable, celui des gouttes d'un robinet qui fuit peut nous rendre dingues.
    (mais je n'ai jamais dit que j'avais peur de quoi que ce soit! je dis juste, comme d'autres l'ont dit plus haut, qu'on ne nous fera pas croire que cela est sans effet. Maintenant, qui sait? ça nous rendra peut-être même plus intelligents, c'est pas à exclure)

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  9. #97
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    je suis incapable de te contredire quantitativement.
    ceci étant, il me semble qu'il y a des différences importantes: les champs d'origine "thermiques" sont par nature aléatoires et doivent se compenser dans une large mesure. Les ondes émises par un appareillage sont dirigées, et de plus véhiculent une modulation où doivent se rencontrer beaucoup de schémas répétitifs. Le chant d'une cascade est agréable, celui des gouttes d'un robinet qui fuit peut nous rendre dingues.
    (mais je n'ai jamais dit que j'avais peur de quoi que ce soit! je dis juste, comme d'autres l'ont dit plus haut, qu'on ne nous fera pas croire que cela est sans effet. Maintenant, qui sait? ça nous rendra peut-être même plus intelligents, c'est pas à exclure)
    Bonjour,

    Ca ne peut pas se passer comme çà.

    Je transpose le problème à quelquechose de plus perceptible.

    Suppose une mer agitée. Le niveau de la mer s' écrit:

    N(r,t) = N° + n(r,t)

    N° est le niveau de la mer par temps calme.

    n(r,t) represente les vagues qui fluctent autour d'une valeur moyenne nulle.

    On écrit <n(r,t> = 0

    et une moyenne quadratique non nulle: <n(r,t)2>= n°

    Maintenant jette une bassine d'eau à t°=0 de volume V° sous la forme idéalisée d'une pastille d'eau cylindrique V° = L°.S°.

    Il est facile d'admettre que ta bassine d'eau n'aura aucun effet et cela se traduit mathématiquement par la comparaison de la hauteur de la pastille d'eau avec les fluctuations naturelles des vagues. On aura:

    L°2 beaucoup plus petit que <n(r,t)2>

    Pour que cette inégalité ne soit pas vrai il faudrait que ta pastille d'eau de V° ait une base S° faible pour que sa hauteur L° soit tres grande. par exemple L° = 100 m.

    Abstraction fait que ce n'est pas réaliste le problème est que la durée de vie de hauteur L° sera d'autant plus courte que L° est grande.

    Autrement dit l'équation d'évolution de L s'écrira:

    L(t) = L°. exp (-t/tau)

    Où tau est la durée de vie de ta pastille d'eau.

    Ceci est la transposition de ce qui se passe entre l'énergie des ondes électromagnétiques (qui joue le rôle de la pastille d'eau) et l 'energie du mouvement des atomes et électrons (qui joue le role mer agitée).

    Ce qui joue le rôle des vagues sont les fluctuations d'énergie naturelles des atomes qui vaut excatement:

    k. T = 25 meV

    K est la constante de Boltzmann

    T = Température absolue qui vaut 273 + 37 = 310 K

    37 c'est la température Celsius.

    Maintenant l'énergie déposée avec des ondes (l'équivalent de la pastille d'eau) E est telle que:

    E beaucoup plus petit k.T

    Si cette relation n'est pas respectée c'est la cuisson micro-ondes.


    Voici pourquoi on pense rationnellement que les ondes (avec les puissances et les fréquences invoquées) n'ont aucun effet manifeste. Il est difficile d'échapper à de telles évidences scientifiques. Néanmoins tout scientifique qui se respecte laisse par principe des ouvertures, c'est la culture du doute.

    Toutefois, a ma connaissance, aucune scientifique n' a évoquer ne serait-ce qu'a titre d'hypothèse un quelconque mécanisme.

  10. #98
    gatsu

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Ca ne peut pas se passer comme çà....
    Le problème avec le vivant (ou matière active) c'est qu'il y a pleins de boucles de rétro-action dans tous les sens et surtout à toutes les échelles de temps et d'espaces...ce qui rend de fait la modelisation de ce type de système très compliquée à la base.
    Il est par exemple bien connu que des stress tout à fait négligeables sur des temps cours (même de l'ordre de la journée) peuvent conduire au final à des pathologies plus ou moins sévères (qui sont plus dues à l'accumulation des effets qu'aux causes directement) lorsqu'appliquées sur des echelles de temps plus longues. Dans ce genre de cas, l'irritabilité par exemple augmente souvent assez rapidement.
    Tout ça pour dire que les exemples à la louche peuvent difficilement s'appliquer sur le long terme pour ce genre de systèmes même si je ne pense pas personnellement qu'il y ait un quelconque danger.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  11. #99
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,
    Voici pourquoi on pense rationnellement que les ondes (avec les puissances et les fréquences invoquées) n'ont aucun effet manifeste. Il est difficile d'échapper à de telles évidences scientifiques. Néanmoins tout scientifique qui se respecte laisse par principe des ouvertures, c'est la culture du doute.
    Bonjour
    J'avoue que cette image ne me convainc guère, car cela revient -si j'ai bien compris- à dire qu'un récepteur TV ne saurait capter aucune émission, au motif qu'il y a agitation thermique dans l'antenne et tout le reste. Il me semble que les ondes qui traversent l'organisme doivent nécessairement y induire au minimum des micro-courants, des transferts de charges, avec une résultante statistique non nulle (au moins sur des régions suffisamment petites).
    La question que je soulevais, et qui ne pourrait être tranchée que par des études de neurobiologie, est de savoir dans quelle mesure ces courants peuvent perturber l'activité neuronale normale, et par voie de conséquence tout l'organisme.

  12. #100
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    et que penser des rares cas de personnes qui trouvent vraiment "insupportable" la proximité d'un portable? Des tests scientifiques autres que danois ont-ils été effectivement réalisés sur ces personnes pour savoir si elles affabulent ou si elles ressentent réellement quelque chose? Ca c'est une question expérimentale quu'il doit être facile de trancher, à supposer que ces personnes soient prêtes à collaborer

  13. #101
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    et que penser des rares cas de personnes qui trouvent vraiment "insupportable" la proximité d'un portable? Des tests scientifiques autres que danois ont-ils été effectivement réalisés sur ces personnes pour savoir si elles affabulent ou si elles ressentent réellement quelque chose? Ca c'est une question expérimentale quu'il doit être facile de trancher, à supposer que ces personnes soient prêtes à collaborer
    Il existe effectivement des personnes classifiées hypersenibles, cad qui ont réellement des malaises et qui attibuent ceux-ci aux ondes électromagnétiques.

    Dans les pays Scandinaves nombreux d'entre-elles ont accepté de se preter a des tests à l'aveugle. On émettait aléatoirement des ondes électromagnétiques hyperfréquences et les personnes répondaient si oui ou non si elles ressentaient quelquechose. Le résultat est sans ambiguité aucune. Tout se passe comme si les réponses avaient été faites au hasard.

    Par ailleurs il y a le cas bien connu des personnes d'un quartier qui se plaignaient de maux (divergents) depuis l'installation d'une antenne. Le problème est que cette antenne n'était pas alimentée. Ce qui prouve que la simple vue d'une antenne conjointement à l'obscurantisme médiatique suffit pour ressentir des malaises quant à eux bien réels.
    encore une fois par le biais de l'ignorance les gens ont peur des antennes mais pas des produits ménagers jusqu'au jour ou l'on prouvera que la lessive machin est responsable de 17% des cancers de la peau.

  14. #102
    pepejy

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    encore une fois par le biais de l'ignorance les gens ont peur des antennes mais pas des produits ménagers jusqu'au jour ou l'on prouvera que la lessive machin est responsable de 17% des cancers de la peau.
    bonjour,

    Je suis bien d'accord avec toi, l'ignorance est le plus grand des fléaux de l'humanité. Ce qui permet d'entretenir le doutes, voir d'entendre des horreurs, comme celles que me raconte une de mes élèves, m'expliquant que la radioactivité naturelle est mois dangeureuse que celle produite par l'homme, car justement la première est naturelle. Le même raisonnement a été tenu pour les OEM. Et je peuxt'affirmer que ce n'est pas facile de les convaincre du contraire, surtout quand ils l'ont vu à la télé.

    au revoir

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  16. #103
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bonjour
    J'avoue que cette image ne me convainc guère, car cela revient -si j'ai bien compris- à dire qu'un récepteur TV ne saurait capter aucune émission, au motif qu'il y a agitation thermique dans l'antenne et tout le reste.
    Absolument pas. Une antenne de TV capte effectivement l'énergie électromagnétique et pour autant que je sache cela ne modifie pas la structure de l'antenne. C'est donc une question d'ordre de grandeur.

    Dans les processus industriels ont fait fondre des matériaux par des ondes électromagnétiques mais les puissances mises en jeu sont de l'ordre de 10 à 100 Kw.

    Pour réflechir simplement un tube TOP qui diffuse les chaines de télé emet de l'ordre de 10 Kw à partir d'un sattellite géostationnaire.

    Calcul toi-même combien recoit ta parabole de 1m2 et tu comprendras pourquoi ta parabole ne fond pas et que malgré tout tu recois les conneries de TF1.

    Il me semble que les ondes qui traversent l'organisme doivent nécessairement y induire au minimum des micro-courants, des transferts de charges, avec une résultante statistique non nulle (au moins sur des régions suffisamment petites).
    heureusement que tu dis il me semble, car moi il ne me semble pas et je peux le justifier.

    Moralité: Opposer une croyance à une autre ne fait pas avancer le débat.

    La question que je soulevais, et qui ne pourrait être tranchée que par des études de neurobiologie, est de savoir dans quelle mesure ces courants peuvent perturber l'activité neuronale normale, et par voie de conséquence tout l'organisme.
    Il, existe certainement des études sur la question, mais je ne les connais pas. Toutefois je crois savoir que la propagation des courants dans les neurones se font par solitons cad qu'ils sont robustes a toute perturbation. Leurs propriétés topologiques les protègent en quelque sorte des actions extérieures (dans certaines limites bien entendu).

  17. #104
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    bonjour,

    Je suis bien d'accord avec toi, l'ignorance est le plus grand des fléaux de l'humanité. Ce qui permet d'entretenir le doutes, voir d'entendre des horreurs, comme celles que me raconte une de mes élèves, m'expliquant que la radioactivité naturelle est mois dangeureuse que celle produite par l'homme, car justement la première est naturelle. Le même raisonnement a été tenu pour les OEM. Et je peuxt'affirmer que ce n'est pas facile de les convaincre du contraire, surtout quand ils l'ont vu à la télé.

    au revoir
    D'ailleurs tes éleves pourraient mettre à l'épreuve leurs "théories".

    Il suffit de manger des anamites phalloïdes, c'est un produit naturel.

    Il serait quand même prudent de faire un test préalable sur une souris. Ca peut aider à bien réfléchir.

  18. #105
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Calcul toi-même combien recoit ta parabole de 1m2 et tu comprendras pourquoi ta parabole ne fond pas et que malgré tout tu recois les conneries de TF1.
    Mais je n'ai jamais dit que les neurones allaient fondre, j'ai seulement dit qu'ils allaient eux aussi capter les conneries, ce qui pourrait distraire leur attention de ce qu'ils sont censés faire (synthèse de neurotransmetteurs, croissance de dendrites...). Maintenant, si tu me dis qu'ils sont à l'abri par la grâce des solitons, je ne vais sûrement pas chercher à te contredire.

  19. #106
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais je n'ai jamais dit que les neurones allaient fondre, j'ai seulement dit qu'ils allaient eux aussi capter les conneries, ce qui pourrait distraire leur attention de ce qu'ils sont censés faire (synthèse de neurotransmetteurs, croissance de dendrites...). Maintenant, si tu me dis qu'ils sont à l'abri par la grâce des solitons, je ne vais sûrement pas chercher à te contredire.
    Avec la question de l'antenne que tu as posé cela veut dire que pour l'antenne comme pour la propagation des impulsions électriques dans les neurones, la circulation du courant dans les 2 cas ne modifie pas la structure chimique sous-jacente qui transporte le courant électrique.

  20. #107
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Avec la question de l'antenne que tu as posé cela veut dire que pour l'antenne comme pour la propagation des impulsions électriques dans les neurones, la circulation du courant dans les 2 cas ne modifie pas la structure chimique sous-jacente qui transporte le courant électrique.
    ça j'avais bien compris; je ne parle pas de modifications "matérielles", je parle de modifications du comportement de cette matière. Selon le programme que tu fais tourner, ton PC a exactement la même structure matérielle, le même nombre de bits, etc... et le résultat peut-être très différent.
    Bien sûr que je subodore que ce que nous appelons "information" se réduit en dernière analyse à des particules ou à des champs ou à Dieu sait quoi; mais il subsiste que de très faibles causes peuvent causer de grand effets aux petites échelles, puisqu'on n'hésite pas à nous expliquer tout l'Univers manifesté par des "brisures de symétrie". Bon, j'arrête, je crois qu'on s'écarte par trop du sujet tel qu'il a été formaté... formulé, je veux dire.

  21. #108
    mariposa

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    ça j'avais bien compris; je ne parle pas de modifications "matérielles", je parle de modifications du comportement de cette matière.
    Cà veut dire quoi ce fameux comportement de la matière, pourrais-tu expliquer conctretement ce que cela veut dire?


    Bien sûr que je subodore que ce que nous appelons "information" se réduit en dernière analyse à des particules ou à des champs ou à Dieu sait quoi;



    mais il subsiste que de très faibles causes peuvent causer de grand effets aux petites échelles, puisqu'on n'hésite pas à nous expliquer tout l'Univers manifesté par des "brisures de symétrie".
    Quel rapport y a t-il entre:

    "mais il subsiste que de très faibles causes peuvent causer de grand effets aux petites échelles".

    Et

    "
    puisqu'on n'hésite pas à nous expliquer tout l'Univers manifesté par des "brisures de symétrie"

    Réponse: AUCUN

    Bon, j'arrête, je crois qu'on s'écarte par trop du sujet tel qu'il a été formaté... formulé, je veux dire.
    On peut se demander qu'est-ce que tu as appris dans cette discussion, dans la mesure ou tu refuses tout ce qui ne va dans le sens de tes préjugés dont les racines proviennent visiblement des médias qui se nourrissent de la peur et de l'ignorance de la démarche scientifique.

    L'argumentation scientifique provenant des professionnels de la Science ne t'intéresse pas puisque ceux-ci sont ultra-spécialisés, incompétents, dogmatiques comme tu nous l'as expliqué sur ce fil ainsi que sur d'autre fils (voir la théorie des cordes)

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  23. #109
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    On peut se demander qu'est-ce que tu as appris dans cette discussion, dans la mesure ou tu refuses tout ce qui ne va dans le sens de tes préjugés dont les racines proviennent visiblement des médias qui se nourrissent de la peur et de l'ignorance de la démarche scientifique.
    Décidément, je constate que l'incompréhension continue. Il est clair maintenant que tu as formé le préjugé que j'avais des préjugés. Tel est pris qui croyait prendre!
    Parce qu'en admettant même que je n'apporte rien de vérifiable, de concret, de scientifique en un mot, je vois que tu saisis tout ce que j'écris de travers, car c'est toi qui te permets de "démontrer" hâtivement qu'il n'y a aucun rapport, aucune cohérence dans ce que je dis, or ta démonstration est fausse. Un scientifique qui ne comprend pas l'énoncé d'un problème, c'est plutôt ennuyeux. Je ne débattrai donc plus sur ce sujet des ondes, qui ne m'intéresse qu'assez peu en vérité et encore moins me fait peur. Je ne suis, quoique tu en penses, victime d'aucun média, d'ailleurs la couverture des sciences par les media traditionnels m'a toujours bien fait rigoler et crois-moi, je lis plus volontiers Bernard d'Espagnat que José Bové.
    Je crois que le préjugé est de TON côté: en tant que scientifique, te sens-tu attaqué, je n'en sais rien, mais moi, je ne suis ni un scientifique professionnel, ni un ignorant des sciences. C'est ce qui me permet, je crois, d'avoir un discours dénué de corporatisme, et sans tomber néanmoins dans un rapport de fausse-modestie vis-à-vis de maîtres vénérés. Je ne sais pas tout, et, sur ce que je ne sais pas, je m'informe. Mais sur ce que je sais, je ne permettrai à personne de dire que ça n'a pas de sens sans même avoir compris de quoi je parle.

  24. #110
    obi76
    Modérateur*

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Il est clair maintenant que tu as formé le préjugé que j'avais des préjugés. Tel est pris qui croyait prendre!
    Pas tant que ça. Tu réfutes systématiquement tous les arguments que l'ont te donne par des réponses d'autorité "oui mais tout le monde le dit, donc c'est vrai". Pour ce qui est de ces préjugés, je suppose que Mariposa n'en a fait que le constat.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Parce qu'en admettant même que je n'apporte rien de vérifiable, de concret, de scientifique en un mot, je vois que tu saisis tout ce que j'écris de travers, car c'est toi qui te permets de "démontrer" hâtivement qu'il n'y a aucun rapport, aucune cohérence dans ce que je dis, or ta démonstration est fausse. Un scientifique qui ne comprend pas l'énoncé d'un problème, c'est plutôt ennuyeux. Je ne débattrai donc plus sur ce sujet des ondes, qui ne m'intéresse qu' assez peu en vérité et encore moins me fait peur.
    Là c'est encore pire, ton argument ce n'est même pas "tout le monde le dit donc c'est vrai" mais "tu dis que c'est faux donc t'es con(ne)". Ca ne s'améliore pas.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne suis, quoique tu en penses, victime d'aucun média, d'ailleurs la couverture des sciences par les media traditionnels m'a toujours bien fait rigoler et crois-moi, je lis plus volontiers Bernard d'Espagnat que José Bové.
    L'un n'empêche pas l'autre. les partisans de Bové ne sont pas tous empreints d'un raisonnement absolu fondé sur leurs seules convictions

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois que le préjugé est de TON côté: en tant que scientifique, te sens-tu attaqué, je n'en sais rien, mais moi, je ne suis ni un scientifique professionnel, ni un ignorant des sciences.
    Non, lassant. Ce que les gens ne comprennent pas (parce qu'ils n'en ont pas fait l'étude, ne peuvent pas ou peu importe), ont forcément raison et ceux qui comprennent sont forcément débiles et sont payés à sortir des anneries. Peut-être est-ce une forme de jalousie, de dépassement, d'influençabilité, mais quoi qu'il en soit, entre dire (je synthétise ce que j'ai lu) : "vous êtes payés pour sortir des conneries alors que le premier pleupleu sait très bien de quoi il parle parce que tout le monde le dit", c'est :
    1) renier ce à quoi (pour la majorité d'entre nous) nous conçacront énormément de notre temps (généralement par passion)
    2) nous prendre pour des abrutits finis. Nous au moins on y a réfléchi, on comprend ce qu'on lit, et si on ne comprend pas, on fait l'effort et les recherches nécessaires afin que ce soit le cas (contrairement à certains que je ne citerai pas).

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est ce qui me permet, je crois, d'avoir un discours dénué de corporatisme
    Génial, je n'y connais rien en biologie, alors je suis impartial sur le sujet : les humains ont en fait 3 bras mais personne n'a jamais réussi à le voir encore. Pourtant tout le monde le dit alors ce sont les biologistes qui sont des crétins...

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    et sans tomber néanmoins dans un rapport de fausse-modestie vis-à-vis de maîtres vénérés.
    C'est moi ou ce message contient l'empreinte d'une ironie mal placée ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne sais pas tout, et, sur ce que je ne sais pas, je m'informe. Mais sur ce que je sais, je ne permettrai à personne de dire que ça n'a pas de sens sans même avoir compris de quoi je parle.
    Ce n'est pas du tout l'impression que tu donnes. Tu lis des trucs dont tu ne comprend pas le sens. Quand je vois "le champ électrique est plus intense pour tel produit que tel autre", je ne sais pas où on doit en déduire que c'est plus dangereux. C'est peut être une évidence pour toi, en tous cas pas pour moi. Tu ne m'a toujours pas expliqué : les antienne GSM émettent un champ électrique environ 10 000 000 de fois moins intense que le champ électrique auquel on est soumis lors d'un orage. puis je en déduire que c'est forcément moins nocif ? Non : on ne parle pas de la fréquence.
    Une étude c'est bien, une étude qui fait passer sous silence les 3/4 des paramètres qui peuvent intervenir, c'est nul. Je fais confiance plus aux études à l'aveugle, pour voir si des personnes hypersensibles aux EM (soit disant) arrivent à dire si oui ou non l'émetteur qui est à coté d'eux est allumé. 50% de réussite, autant dire que c'est du pifomètre. CQFD

    Les gens qui n'admettent simplement pas que ce n'est pas leur domaine et qu'ils ne peuvent pas tout comprendre commencent sincèrement à me taper sur les nerfs.
    Dernière modification par obi76 ; 27/01/2009 à 21h22.

  25. #111
    Pio2001

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Bonjour,

    Pour les effets des ondes électromagnétiques sur le système nerveux, voici des exemples d'ordres de grandeurs, mais pas aux fréquences micro-ondes :

    L'examen IRM plonge le patient dans un champ magnétique continu extrêmement intense, de l'ordre de 1 Tesla. Un champ alternatif de 45 MHz y est ajouté, mais j'ignore l'intensité de celui-ci. Le patient n'en est nullement incommodé.

    L'électrochoc, ou sismothérapie, provoque une perte de conscience, à 60 volts / 70 Hz (et 500 mA).

    Les nerfs sont sensibles aux fréquences assez basses. Le 50 Hz du secteur, par exemple, est mortel.
    Si la fréquence était plus basse, les nerfs et les muscles réagiraient à l'établissement de la tension, puis se relâcheraient. La chaise électrique cuit le condamné sans saturer ses circuits nerveux.
    Si la fréquence était plus élevée, les muscles n'auraient pas le temps de se contracter avant le changement de polarité. L'alternance à 50 Hz est ni trop lente, ni trop rapide, juste entre les deux pour provoquer la paralysie musculaire en provoquant cent secousses par seconde. D'où l'expression "les doigts collés à la prise"... et d'où le danger d'arret cardiaque en cas d'électrocution. Pour la petite histoire, on n'a pas choisi 50 Hz par sadisme, mais parce que le rendement des transformateurs est très bon à cette fréquence.

    Donc les fréquences GHz des portables sont bien trop élevées pour provoquer des contractions musculaire par influx nerveux.
    Quel serait leur effet sur un neurone ? L'alternance serait probablement trop rapide pour déclencher le courant ionique qui constitue l'influx nerveux, je suppose, mais je ne sais pas.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  26. #112
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    1) renier ce à quoi (pour la majorité d'entre nous) nous conçacront énormément de notre temps (généralement par passion)
    2) nous prendre pour des abrutits finis.

    Ce n'est pas du tout l'impression que tu donnes. Tu lis des trucs dont tu ne comprend pas le sens. Quand je vois "le champ électrique est plus intense pour tel produit que tel autre"

    Les gens qui n'admettent simplement pas que ce n'est pas leur domaine et qu'ils ne peuvent pas tout comprendre commencent sincèrement à me taper sur les nerfs.
    Bon, j'ai vraiment pas que ça à faire, mais TOI, je ne te louperai pas (pusiqu'aussi bien c'est toi qui a commencé, mon dialogue était avec Mariposa).

    1/ et MOI, est-ce que je ne consacre pas énormément de temps, ET par passion, à venir lire et participer à ce qui s'échange ici? Le ferais-je si je prenais les scientifiques pour des abrutis finis?
    (en revanche, ce que j'ai vérifié ici, c'est qu'on peut avoir l'esprit très aigu et être particulièrement obtus en même temps, un effet relativiste, peut-être?..)

    2/ je voudrais bien que tu me dise OU diable ai-je parlé de champs plus intenses que d'autres? tu dois confondre avec quelqu'un d'autre; mais je peux comprendre quelques méprises, si tu dois t'assurer de l'orthodoxie de ce qui se dit dans tous les topics...

    3/ les gens qui ne peuvent pas tout comprendre (et ils sont nombreux, même toi en fais partie) devraient au moins susciter chez ceux qui peuvent comprendre plus le goût de faire comprendre ce qu'ils savent, et non des réponses sur les modes de la défensive ou de l'auto-satisfaction. Mais si les avocats du diable, ou les mouches du coche (c'est selon) leur tapent sur les nerfs, rien ne les empêche de rester dans leur tour d'ivoire et de ne pas intervenir aussi lourdement. S'il n'y a rien d'intéressant dans ce qui je dis, je m'étonne qu'on pollue autant le forum à me répondre.
    Bonsoir

  27. #113
    betatron

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Donc les fréquences GHz des portables sont bien trop élevées pour provoquer des contractions musculaire par influx nerveux.
    Quel serait leur effet sur un neurone ? L'alternance serait probablement trop rapide pour déclencher le courant ionique qui constitue l'influx nerveux, je suppose, mais je ne sais pas.
    Bonsoir,
    je ne sais pas non plus. Mais la question méritait d'être posée

  28. #114
    Alzen McCAW

    Re : Ondes électromagnétiques dangereuses? et la lumière ?

    bonsoir,

    Eh ben moi avec mon cerveau qui chausse du 2, j'en rien appris de clair sur les dangers potentiels des ondes électromagnétiques...parce que ce fil est parti en discussion de récré.

    Mais qu'arrive-t-il à la MODERATION ????????? Alors, c'est tout ou rien ???


    Encore un grand MERCI à betatron ; tu semble être quelqu'un de très intelligent et de grande culture, mais même moi qui suis un benêt, je vois que tu n'est spécialiste de rien scientifiquement parlant, tu n'en a même pas la fibre ; tes questions sont remarquables mais tes opinions sont bêtes et tu gâche tout.

    Puis de toute façon, ton Opinion, on s'en fout, soit tu sais pas et tu pose des questions, soit tu sais et tu le dis, et le DéMONTRE, POUËT!!!!!!!!!

    Finalement tu as un joli cerveau que je t'envie mais tu ne sais pas bien t'en servir, et les topics où tu intervient finissent toujours en Troll.

    En plus tu menaces des gens en disant que la prochaine fois tu ne les louperas pas : NON MAIS POUR QUI TU TE PRENDS ??????

    Cela fait deux ou trois fois que je voulais te contacter, mais je chuis pas là pour çà et JPL l'a fait très gentiment dans une autre discussion, chtite piqure de rappel :


    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce que je ne comprends pas dans l'attitude de betatron c'est que dans certains messages on a l'impression qu'il connaît correctement un certain nombre de choses (au moins au niveau d'une vulgarisation de bon niveau) et à d'autres moment il avance des objections totalement puériles ou qui dénotent une méconnaissance complète de la vraie recherche scientifique.
    En bref il semble mener une croisade anti quelque chose mais quelle compétence a-t-il pour le faire ?
    Donc betatron as-tu la compétence (j'entends par là formation théorique d'un niveau suffisant et étude de la théorie des cordes dans les publications originales ?) pour le faire ou non ?
    Maintenant, comme tu as menacé des gens, saches que tu me retrouvera en travers de ta route si ton comportement ne change pas, car tu fous la merde au lieu de contribuer à faire avancer le Smilblick.

    oUI, j'outrepasse mes droits, mais çà suffa comme ci

    Alzen McCAW, ouvrier du bâtiment
    Attention, vivre c'est mortel...

  29. Publicité
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